Suite de notre entretien avec Arnaud Orain – pour accéder à la première partie, cliquer ici.
– On comprend dès lors l’urgence pour l’économiste que vous êtes d’écrire ce livre, d’opter plus pour l’essai plutôt que pour l’ouvrage proprement historiographique, la somme érudite… Mais je ne résiste pas à l’envie de vous interroger sur ce qu’il en a coûté à l’historien que vous êtes, dont les deux précédents ouvrages sont le fruit d’un important travail d’archive, avec tout ce que cela suggère de patience et de soustraction à l’actualité immédiate…
Arnaud Orain : [Sourire]. Effectivement, Le Monde confisqué est un essai. Les deux ouvrages précédents étaient des monographies académiques, qui creusaient un sillon très profondément comme nous avons appris à le faire à l’université. Donc j’ai creusé le mien, celui d’un historien de la pensée économique, à travers ces ouvrages qui traitaient de thèmes précis : le Système de Law, pour le premier, La politique du merveilleux[1] – Système que j’ai suivi sur un siècle pour en mettre en lumière les ramifications, les représentations culturelles, coloniales ; des savoirs économiques du XVIIIe siècle (la « physique oeconomique » et la « science du commerce »), dans le second, Les savoirs perdus de l’économie[2]. Cette fois, il s’agit d’un travail différent réalisé au titre de mes deux casquettes : celle d’économiste – j’ai longtemps été professeur d’économie – et celle d’historien de la pensée économique, et, comme vous dites, dans un sentiment d’urgence – il faut le dire. Je voulais parler de notre temps présent sans renoncer cependant à l’ambition de le replacer dans une profondeur historique.
J’ai pleinement conscience que le résultat pourra « interpeller » non pas tant des économistes que des historiens qui pourront trouver étrange qu’on puisse mettre en parallèle des époques d’histoire aussi éloignées – les XVIe-XVIIIe siècles ; la fin XIXe et la première moitié du XIXe siècle ; la période inaugurée avec les années 2010. Dissipons donc un éventuel malentendu : comme la plupart de mes collègues historiens, je considère que l’histoire ne se répète jamais. Il n’est donc pas question de plaquer ce qui s’est produit à une certaine époque sur une autre et ce, pour la bonne et simple raison que le contexte a de fortes chances de ne plus être le même sur un plan ou sur un autre. Mon intention est juste d’essayer de faire ce qu’ont fait nos illustres aînés, en sciences sociales, à savoir identifier des invariants et des structures à travers l’histoire. C’est d’ailleurs pourquoi on pourrait qualifier ce livre de néo-structuraliste ; il en a indéniablement des accents. Il ne s’agit donc pas de prétendre que nous vivrions aujourd’hui la même situation que celles observées des décennies et des siècles plus tôt. Je le dis à plusieurs reprises : les compagnies-États de la Tech ne sont pas totalement assimilables aux Compagnies des Indes. Mais je ne renonce pas pour autant à identifier des invariants à différents moments de l’histoire. Je ne pense pas être le seul à engager ce genre de démarche. Elle me semble même être l’objet d’un regain d’intérêt dans les sciences sociales.
Pour autant, je ne crois pas qu’il faille rejeter les monographies historiennes, érudites – j’en referai certainement dans la suite de ma carrière. Il ne s’agit absolument pas non plus de les critiquer – elles conservent une grande utilité. Je crois juste qu’en cette période que nous vivons, où le sol semble se dérober sous nos pieds, il est temps que les universitaires fassent les deux : qu’ils continuent à faire des monographies érudites tout en faisant aussi des essais dans cette perspective néo-structuraliste que j’évoquais.
– Étant entendu que des monographies peuvent aider à mettre au jour des invariants qui éclairent notre époque – c’est le cas des Savoirs perdus de l’économie dont la physique oeconomique qu’elle met au jour n’est pas sans évoquer des approches agroécologistes que d’aucuns s’emploient à promouvoir aujourd’hui dans le même souci de préserver l’équilibre des milieux naturels.
Arnaud Orain : Effectivement. D’ailleurs, dans les quarante dernières pages de la conclusion de ce livre, je fais un parallèle avec l’époque actuelle en abordant la question de savoir ce que pourrait être une « économie écologique » qui, j’insiste sur ce point, ne reproduirait pas ce que l’on a pensé et pratiqué aux XVIIe-XVIIIe siècles, mais dont on pourrait s’inspirer pour penser la manière dont cette économie écologique pourrait renouveler notre rapport au vivant non humain. Dans la conclusion du Monde confisqué, je reviens rapidement – peut-être trop rapidement – sur cette économie…
– Une économie qui a à voir avec l’ « écologie de guerre » développée par Pierre Charbonnier, que vous citez[3].
Arnaud Orain : Oui. J’y vois une porte de sortie de ce capitalisme de la finitude, qu’on pourrait emprunter sans retomber dans les mirages du (néo)libéralisme. Une porte de sortie étroite, autant prévenir, mais qui a le mérite d’exister : elle revient à encourager la sobriété en s’appuyant majoritairement sur nos ressources locales et, donc, à renoncer aux hectares fantômes qui ne font que repousser le problème en plus de porter atteinte à la souveraineté de pays – il ne s’agit rien moins que d’une prédation de leurs terres et des produits qu’on en tire. Et donc à consommer moins de protéines animales, de recourir à des matériaux locaux pour les besoins de nos constructions. Bien sûr, cette voie de sortie implique encore d’accélérer la transition énergétique vers des énergies renouvelables ne serait-ce que pour limiter l’importation d’énergies fossiles. Mais c’est là qu’on se heurte à une difficulté : si une transition énergétique permettrait de moins dépendre de ces dernières, elle implique dans le même temps de recourir à davantage de métaux critiques, objets de toutes les convoitises.
C’est dire si nos démocraties, si elles veulent le rester, doivent d’autant plus réduire leur consommation énergétique. Un défi à l’heure où on promeut une IA très consommatrice d’électricité. On retombe dans ce que Jean-Baptiste Fressoz décrit dans Sans transition[4], à savoir le fait que loin de concurrencer les anciennes formes d’énergies, l’usage massif d’une énergie relance la consommation d’autres sources d’énergie : entre autres exemple, il montre que l’exploitation du charbon censée limiter l’usage du bois a entraîné une hausse de sa consommation, l’industrie charbonnière étant forte consommatrice de bois ne serait-ce que pour fournir les mines en étais. De manière générale, il montre que les énergies ont non seulement eu tendance à s’accumuler – et non à se substituer – mais encore à progresser dans ce qu’il appelle une « relation symbiotique », illustrée par l’exemple du bois que je viens de donner. Je le répète, la voie est étroite : il faut décarboner mais en diminuant nos usages énergétiques et en revoyant nos modes de vie, et ça, c’est compliqué.
– Il reste qu’à vous lire, on se surprend quand même à se dire que le libéralisme économique et même le néolibéralisme n’étaient finalement pas si mal… Comment réagissez-vous à ce ressenti de lecteur ? Je vois qu’il vous fait sourire…
Arnaud Orain : Je souris parce qu’effectivement, on pourrait presque dire cela, considérer que le néolibéralisme n’était pas pire, qu’il avait au moins le mérite d’entretenir la double promesse d’un enrichissement généralisé et de la paix. Pour mémoire, ce qu’on appelait la « mondialisation heureuse » à la fin des années 1990, début des années 2000, sur fond de complémentarité entre les Etats-Unis et la Chine, signifiait un recul des inégalités, la sortie de la pauvreté de centaines de millions de gens, une baisse de prix pour un grand nombre de produits, de nouvelles technologies, la transformation du monde en un « village global », etc. Comment pouvait-on ne pas souscrire à une telle perspective ? Désormais, tout cela est dernière nous… Même si, bien entendu, on avait oublié deux éléments : la guerre à la nature et la guerre aux classes populaires occidentales.
– Dissipons un éventuel malentendu : votre livre ne manifeste pas de nostalgie pour cette mondialisation heureuse. En revanche, vous regrettez le recul du multilatéralisme…
Arnaud Orain : Sans parler de regret là non plus, je considère en revanche que cette remise en cause du multilatérisme est, préoccupante, car elle fait courir des risques au maintien de la paix jusque dans des parties du monde qui étaient préservées de conflits, à commencer par l’Europe. Cette remise en cause du multilatéralisme, aussi bien économique que diplomatique – les deux vont de pair – est patente : l’OMC est en état de mort cérébrale tandis que l’Onu est paralysée dans son fonctionnement. Les pays manifestent de plus en plus leur volonté de commercer prioritairement avec leurs « amis » sinon leurs vassaux, bientôt avec leurs colonies, peut-être – cf les déclarations de Trump sur le Groeland, le canal de Panama et le Canada, que vous avez rappelées dès le début de cet entretien. Pourtant le multilatéralisme est un gage de paix. Il nous ramène à l’idée du « doux commerce »…
– Image utilisée par Montesquieu, qu’étrangement vous n’évoquez à aucun moment dans votre livre…
Arnaud Orain : Non effectivement…
– Mais pourquoi donc ?
Arnaud Orain : [Sourire]. Je ne cite pas le « doux commerce » au sens où l’entendait Montesquieu pour une raison simple : je suis fatigué des soi-disant grands auteurs du monde occidental. Le doux commerce est une référence qu’on cite à satiété sans avoir rien lu de Montesquieu…
– J’ai enfin mon explication. Je vous laisse reprendre là où vous en étiez…
Arnaud Orain : Le multilatéralisme est un facteur de paix, disais-je, à l’inverse de la constitution de blocs commerciaux, qui sont, eux, plutôt facteurs de conflits. Je ne parle pas pour autant de conflits symétriques encore moins de Troisième Guerre mondiale, mais d’une multiplication des conflits bilatéraux ou entre blocs. Nous y sommes bel et bien. Depuis au moins une dizaine d’années, on ne compte plus les conflits chauds, violents, militaires liés directement à la course aux ressources, sur fond de déclin du monde multilatéral au profit d’un monde multipolaire. Des conflits qui se produisent à la fois sur terre et sur mer, soit un autre trait commun avec le capitalisme de la finitude des siècles passés.
– Vous revenez longuement, et à plusieurs reprises, sur l’importance de la marine, y compris les théories dont elle a fait l’objet, à commencer par celle de l’officier de marine américaine Alfred Thayer Mahan [1840-1914]. C’est d’ailleurs selon moi l’un des apports les plus stimulants de votre livre qui nous plonge dans cette histoire méconnue, en tout cas du grand public, à partir d’un travail d’historiographie, sur la base d’archives mais aussi d’ouvrages de différents penseurs et théoriciens des différentes périodes de capitalisme de la finitude. Vous bousculez au passage une idée reçue selon laquelle la marine militaire aurait précédé la marine commerciale : en réalité, elle se développe en réponse aux besoins de sécuriser le trafic maritime…
Arnaud Orain : La mer et les océans ont toujours été un théâtre majeur de l’histoire en général et du capitalisme en particulier. Ils font un grand retour sur la scène mondiale. Plusieurs motifs à cela. D’abord, la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, signée en 1982 à Montego Bay, leur donne une importance accrue avec la reconnaissance de zones économiques exclusives (ZEE), soit 200 miles au-delà des côtes dans lesquelles les États peuvent exercer une forme de privatisation des ressources. Par ailleurs, on assiste à l’émergence d’un nouvel Empire des mers : la Chine, qui dispose d’une marine marchande devenue incomparablement puissante. Enfin, troisième motif, la multiplication des zones de conflits sur mer : autour de la mer de Chine méridionale, du détroit de Taïwan, de la mer noire, de la mer rouge, du Golfe de Guinée, etc. De nombreux endroits où la liberté de navigation, jusqu’alors assurée par une puissance maritime hégémonique, les États-Unis, est de plus en plus remise en cause, au point de nous obliger à réfléchir en terme de convoyage plutôt que de commerce : les marines marchandes doivent être désormais escortées par des marines de guerre ; elles pourraient même être amenées à prendre directement en charge leurs défense, comme le faisaient déjà les Compagnies des Indes et plus généralement les navires marchands aux XVI-XVIIIe siècle, en s’armant – j’y reviens longuement dans le livre en citant notamment le cas contemporain de l’armateur chinois Cosco.
Ce qu’il y a de surprenant, quand on y pense, c’est de constater qu’à chaque étape du capitalisme de la finitude, la mer, la marine, le naval redeviennent centraux. C’est de nouveau le cas depuis au moins une dizaine d’années, que ce soit au regard des ressources halieutiques, monopolisées par la Chine qui mobilise des moyens de pêche démesurés, n’ayant plus guère avoir avec l’esprit du néolibéralisme des droits à pécher dans les ZEE ; les visées sur l’exploitation potentielle des ressources des plateaux continentaux – les nodules polymétalliques – ; les atteintes aux libertés des mers, en particulier en mer Rouge où les Houthis contraignent les armateurs à un contournement via le cap de Bonne-Espérance, non sans alourdir le coût du fret par l’allongement des distances parcourues – une situation qui sert au final les intérêts de la Chine et de la Russie dont les navires ne sont pas ciblés par les attaques Houthis qui s’en prennent exclusivement à des navires occidentaux – ; les visées de la Chine en Amérique du Sud ou Centrale qui expliquent notamment les déclarations de Trump sur le Canal de Panama – la Chine a un accès direct via un port péruvien, qui pourrait devenir à terme une base militaire.
Bref, nous nous retrouvons dans une configuration où le contrôle de bases militaires navales, des grands ports maritimes et des armateurs redevient central.
– À insister comme vous le faites sur le retour du maritime, ne sous-estimez-vous pas le poids du transport aérien, totalement absent de votre analyse ?
Arnaud Orain : Effectivement et ce, pour une simple et bonne raison qui tient au fait que le fret aérien reste encore extrêmement marginal par rapport au fret maritime ; les compagnies aériennes n’ont pas la même puissance, dans ce domaine, que les armateurs, dont une poignée concentre le commerce maritime en plus de s’engager dans les frets routier et ferroviaire dans une logique de diversification multimodale. En revanche, je m’intéresse davantage à l’espace extra-atmosphérique, au domaine aérospatial, à l’enjeu des satellites et des fusées, qui ont davantage à voir avec des patrons de compagnies-États actuelles et leur pouvoir souveraine : Elon Musk, à travers SpaceX, et Jeff Bezos, à travers Blue Origin, qui poursuivent ainsi leur colonisation à la fois dans le cyberspace et l’espace.
– Je vous propose de conclure cet entretien en évoquant la collection dans laquelle votre ouvrage s’insère : « Le présent de l’histoire », dirigée par l’historien Antoine Lilti, dont je saisis l’occasion de recommander vivement la lecture de L’Héritage des lumières[5]. Le nom de la collection dit bien l’ambition de votre livre…
Arnaud Orain : En effet. Tout est dit. Précisons qu’Antoine Lilti est titulaire de la chaire histoire et historiographie des Lumières XVIII-XXIe siècle, au Collège de France. Son ambition, comme la mienne, est de travailler aussi sur le temps présent. C’est ce qu’il fait justement dans L’Héritage des lumières. Une ambition qu’on retrouve donc dans cette collection avec l’idée que non seulement l’histoire a des choses à nous apprendre sur le présent, mais encore on peut lire le présent grâce à une analyse historique, de sorte que les historiens ont encore quelque chose à dire sur notre présent. En cela, mon livre avait bien toute sa place dans cette collection, que je suis heureux d’inaugurer avec l’ouvrage de Laurent Cuvelier[6].
– Je vois par ailleurs un point comment entre votre livre et celui d’Antoine Lilti, que je viens de citer, à savoir le souci de rendre compte de l’ « ambivalence » des choses – le mot figure d’ailleurs dans le sous-titre de L’Héritage des lumières : « L’ambivalence de la modernité ».
Arnaud Orain : La réalité est de fait souvent ambivalente. Donc, oui, l’ambivalence est une notion importante. Trump en fournit une illustration : il ne saurait être réduit à la simple expression d’un conservatisme. Son retour au pouvoir n’est pas non plus un simple retour en arrière, comme beaucoup le pense, y compris parmi mes collègues chercheurs. Je ne crois pas qu’il soit mu par quelque nostalgie. Il est aussi tourné vers l’avenir. En cela, on ne saurait le considérer comme un anti-moderne. Il est à la fois conservateur et dans le mouvement comme l’atteste son alliance avec les acteurs de la Tech. Il nous faut donc sortir de cette vision manichéenne, dichotomique, progressistes modernes versus conservateurs antimodernes. Il nous faut dépasser cette vision et revenir à une lecture qui prenne acte de l’ambivalence de la réalité, des comportements individuels et collectifs : des conservateurs au plan politique et des mœurs peuvent être aussi à la pointe de l’innovation technologique. Dans Le monde confisqué, je ne m’emploie pas à autre chose que de rendre compte de cette ambivalence, qui n’est pas propre à notre modernité. Elle s’observe aussi aux premiers siècles auxquels je remonte, les XVIe-XVIIe siècles. Plus que vers un risque de retour à une période antérieure, on est toujours dans une tension entre des aspirations, des visions et des croyances contradictoires.
– Ambivalence qui s’observe aussi dans les alliances entre États, quand ils sont suffisamment armés, souverains, et les compagnies-États, puissances économiques…
Arnaud Orain : En effet, et c’est une caractéristique importante de ce capitalisme de la finitude, la question restant de savoir jusqu’où cette alliance – romance ? – ira, en l’occurrence pour ce qui est du capitalisme de la finitude actuel, entre Trump et les patrons de la Tech, Elon Musk, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg, sans oublier Peter Thiel… On retrouve là des invariants sinon des accents du XVIIe-XVIIIe siècles quand les Compagnies des Indes poursuivaient des intérêts qui pouvaient aller à l’encontre de leur propre gouvernement. Quelqu’un comme Musk n’a pas forcément intérêt à encourager le découplage entre les États-Unis et la Chine où il a investi – sa société Tesla y produit des voitures électriques. Il sera intéressant d’observer dans les mois et les années qui viennent comment les compagnies-États vont à la fois converger et diverger avec les politiques de leur État, en l’occurrence les États-Unis.
Propos recueillis par Sylvain Allemand
[1] La politique du merveilleux. Une autre histoire du Système de Law (1695-1795), Fayard, 2018.
[2] Les savoirs perdus de l’économie. Contribution à l’équilibre du vivant, Gallimard, 2019.
[3] Vers l’écologie de guerre. Une histoire environnementale de la paix, La Découverte, 2024.
[4] Sans transition. Une nouvelle histoire de l’énergie, Seuil, 2025.
[5] L’Héritage des Lumières. Ambivalences de la modernité, Seuil, 2019.
[6] La ville captivée. Affichage et publicité au XVIIIe siècle, Flammarion, 2025.