Compter sur les vertus du dialogue

Publié le 28 juillet 2026

Entretien avec Olivier Fournout

Il était intervenu au cours d’un séminaire auquel nous avons assisté un peu par hasard – une amie commune, Ada, nous y avait convié en dernière minute. De cet intervenant nous savions juste qu’il était maître de conférences à Télécom Paris et l’auteur de la Trumpisation du monde (Le Bord de l’Eau, 2020), un ouvrage qui se trouva avoir retenu notre attention quelque jours plus tôt – il avait été mis en exergue par une librairie parisienne où nous étions entré fortuitement. C’est en prolongeant les échanges de manière plus informelle, autour d’un pot, que nous apprîmes qu’il était aussi conteur, participait à des « veillées contées » et qu’il connaissait bien la notion de… sérendipité pour avoir notamment chroniqué le livre de référence de Sylvie Catellin, celle-là même que nous citons dans la présentation de notre maison d’édition ! Forcément, nous avons voulu en savoir plus.

– Pouvez-vous rappeler, pour commencer, les circonstances de votre rencontre avec la notion de sérendipité ? Découle-t-elle de votre lecture du livre de Sylvie Catellin que vous avez chroniqué il y a plus de dix ans pour Hermès, La Revue[1].

Olivier Fournout : Je connaissais Sylvie bien avant la publication de son livre [ paru en 2014 ]. Dans mon souvenir, nous nous étions rencontrés dans le cadre d’un séminaire qui s’était tenu dans les années 2010, à l’Université Paris 7, sur « Le Chaos des Écritures »[2], une thématique qui pouvait déjà conduire sur le chemin de la sérendipité. Dès sa parution, j’ai lu son livre, Sérendipité. Du conte à la science[3], qui m’a beaucoup plu. Naturellement, j’ai eu envie d’en faire une chronique pour la revue Hermès, La Revue.

– Pouvez-vous en dire davantage sur la manière dont vous aviez accueilli ce livre, les effets qu’il avait produits sur vous ?

Olivier Fournout : De prime abord, j’avais été très intéressé par le lien que Sylvie faisait entre le conte et la science, et vice versa, entre la science et le conte. Car déjà à l’époque, je m’employais à faire le lien entre les univers de l’imaginaire, de la fiction, de la mythologie, et les sciences humaines et sociales, ce qu’elles nous enseignent sur les sociétés. J’avais la conviction qu’on ne pouvait prétendre comprendre celles-ci sans prendre en compte cette part d’imaginaire et, en sens inverse, prétendre éclairer celle-ci sans prendre en considération la réalité matérielle de nos sociétés. En bref, imaginaire et réel ne pouvaient qu’aller de pair.

– Dans quelle mesure votre cursus vous a-t-il prédisposé à cette approche des sociétés ?

Olivier Fournout : Après mes années d’études à HEC, j’ai poursuivi des études universitaires, de la licence jusqu’à un DEA en philosophie avant de faire une thèse en Science de la communication – en sémiologie plus précisément – sous la direction d’Emmanuël Souchier. Maître de conférences au sein de l’Institut Interdisciplinaire de l’Innovation (CNRS et Télécom Paris/Institut Polytechnique de Paris), j’y fréquente maintenant depuis vingt-cinq ans des sociologues qui travaillent sur les interactions, de sorte que ma propre approche peut paraître relever de la sociologie.

– Dans la chronique que vous avez consacrée au livre de Sylvie Catellin, vous mettez sur le même plan la part de hasard et celle du sens de l’observation et du raisonnement abductif. Or, il m’avait semblé que Sylvie Catellin oppose deux conceptions de la sérendipité : l’une mettant en avant cette part de hasard – soit la définition qu’en donne celui-là même qui a forgé le néologisme (serendipity en anglais) : Horace Walpole [ 1717 – 1777 ] ; l’autre qu’elle définit comme « l’art de prêter attention à ce qui surprend et d’en imaginer une interprétation pertinente », et qui s’est davantage imposée dans le champ académique où, il est vrai, l’idée que des découvertes puissent être le fruit du hasard ne va pas de soi…

Olivier Fournout : Pour le chercheur en science de la communication que je suis, la sérendipité telle qu’elle est décrite dans le conte des princes de Serendip et celle dont il est fait usage dans le champ scientifique, ont un double point commun : d’une part, l’attention au signe, à leur interprétation au sens large, soit l’objet de la sémiologie ; d’autre part, la confrontation de ces interprétations à d’autres signes pour tenter une généralisation, proposer une interprétation dans laquelle le hasard, ou l’accidentel, peut avoir aussi sa place, que ce soit dans l’explication même d’un phénomène ou encore dans le processus créatif. C’était précisément un des points qu’explorait le séminaire que j’évoquais à travers, à défaut de hasard, la notion de chaos.

– Est-ce une manière pour vous de reconnaître l’ambivalence de la sérendipité qui pourrait ainsi associer le hasard et son envers – des aptitudes à l’observation et au raisonnement abductif – dans la démarche de recherche ou l’élucidation d’une énigme ?

Olivier Fournout : Oui, tout à fait. La sérendipité participe en cela d’une sémiologie plurielle comme d’ailleurs la plupart des mots : je n’en connais pas en effet, qui n’aient plusieurs sens en fonction du contexte, du moment où on les utilise, ou de qui en use, de sa discipline… La sérendipité n’échappe pas à cette réalité. Cela n’est pas en soi un problème, c’est même ce qui fait précisément la richesse des mots. Il n’y a donc pas lieu d’opposer les sens qu’on leur donne. Cette différence, quand elle existe, ne fait qu’illustrer une diversité des points de vue, qui justifie le principe même du dialogue, sinon de la dispute, au sens positif du terme.

– Je ne résiste pas à l’envie de rapprocher ce que vous dites de ce que j’ai entendu au cours d’une table ronde que j’animais autour de la « Théorie des topos », au regard des enjeux de l’IA. Ce n’est pas le lieu, ici, d’exposer cette théorie, d’un haut niveau spéculatif qui rend vain tout effort de vulgarisation. Je me bornerai à rapporter ce que ses promoteurs – philosophes, mathématiciens et ingénieurs – en disent quant à son ambition, à savoir : intégrer dans un même modèle la pluralité des points de vue, justement. Cela étant dit, j’en reviens à vous avec cette autre interrogation : est-ce votre intérêt pour la sérendipité, dans sa double acception du terme, qui pourrait expliquer l’aisance avec laquelle vous évoluez dans un institut dédié à l’interdisciplinarité ?

Olivier Fournout : Oui, indéniablement. Il n’y a pas plus stimulant que de se retrouver au milieu de spécialistes de disciplines différentes pour autant cependant que nous puissions être tous et toutes capables de nous confronter à des points de vue variés et, surtout, à problématiser, c’est-à-dire à poser des questions, reconnaître le cas échéant les limites d’un savoir, à consentir à se confronter à l’inconnu et à l’investiguer. Il n’y a rien de plus stimulant mais de plus difficile aussi : la tendance actuelle est à la compartimentation des savoirs, à une évaluation de la recherche à partir de tableurs Exel en mettant des petits bâtons dans des cases sans plus trop savoir ce que la case recouvre de spécifique ou de commun avec d’autres cases – c’est une image, bien sûr, mais pas si éloignée de la réalité… De fait, les critères d’évaluation privilégient la quantité de publications dans une même case, et non la qualité de pouvoir faire migrer des résultats d’une case à l’autre, qui aurait pourtant la vertu d’initialiser une généralisation. Faire vivre l’interdisciplinarité dans ces conditions, ce n’est donc pas toujours simple, quand les travaux de recherche sont évalués discipline par discipline et en fonction de la discipline de rattachement du chercheur. Le caractère interdisciplinaire de ses travaux s’en trouve d’autant moins valorisé…

– Ne vous sentez-vous pas d’autant plus à l’étroit dans cette interdisciplinarité, promue par les institutions de recherche, que c’est sur une autre perspective que débouche le livre de Sylvie Catellin, à savoir l’« indisciplinarité », une notion qu’elle reprend à son collègue Laurent Loty [ historien et épistémologue des imaginaires et des idées scientifiques et politiques ] ?

Olivier Fournout : Il se trouve que Laurent participait aussi au séminaire que j’ai évoqué – je crois me rappeler qu’il en était même un des co-animateurs. Sa notion d’indisciplinarité ne m’est donc pas étrangère. Intellectuellement, elle me stimule même beaucoup. Cela étant dit, le mot clé, pour moi, c’est le dialogue. J’y ai consacré ma thèse. À mon sens, c’est la condition même de l’interdisciplinarité comme de l’indisciplinarité, étant entendu que ce dialogue se fait autant avec les autres que de soi avec soi – un dialogue intérieur, a fortiori quand on a plusieurs casquettes, comme c’est mon cas. Il importe d’assumer les dissonances, avec les autres comme avec soi-même. Une des puissances du dialogue est de faire apparaître aussi les points de convergence, à construire patiemment. Prenez le débat, par exemple, autour de la place du corps et des émotions versus de l’intellect et du langage. Plutôt que d’opposer les notions terme à terme, voyons comment les dimensions auxquelles elles se réfèrent peuvent entrer en dialogue, en résonance, interagir, se conjuguer. Ce dialogue avec d’autres et/ou soi est d’autant plus fructueux qu’il nous permet de dépasser une vision dualiste des choses, trop hâtivement clivante, sans justification épistémique ou ontologique qui tienne.

– Est-ce cela qui vous a amené à vous confronter à la scène, au théâtre, au conte – autant de registres qui engagent aussi bien l’intellect que le corps ?

Olivier Fournout : De prime abord, sur scène, comédiens ou conteurs sont là tout entier, en chair et en os, dans la double présence du corps et de l’esprit, en plus d’interagir avec le public. Quant à la démarche scientifique, elle soulève des questions a priori irrésolues. Les chercheurs s’emploient donc à progresser dans le savoir. Parmi les grandes questions qui m’occupent personnellement, il y a celle-ci : comment se fait-il, alors même que nous avons identifié les défis écologiques depuis des décennies – la pollution des milieux, l’épuisement des ressources, le changement climatique, … –, que nous ne soyons pas encore parvenus à inverser les tendances ? Face à cette question, force est de constater que nous sommes, collectivement, plutôt en échec, tandis que triomphe, par ailleurs, la culture de la réussite, de la performance, de la productivité… Nous sommes ultra-productifs pour accoucher de systèmes d’information centralisés et d’intelligences artificielles, mais pas pour que cessent de se dégrader les conditions de la vie commune sur terre. Comment en sommes-nous arrivés là ? La question est ouverte, et puisqu’elle est ouverte, elle en appelle une autre : pourquoi ne pas faire confiance aux imaginaires, à la narration, à la fiction pour éventuellement adresser ces questions pour lesquelles nous n’avons pas de réponse assurée ? Pourquoi ne pas convoquer ces imaginaires dont on sait pourtant qu’ils sont structurants pour les sociétés, pour nos décisions, pour nos comportements ? Voilà ce qui me motive à les explorer, dans leur forme narrative, en dépassant dans le même mouvement l’opposition entre corps et esprit, émotion et intellect, imagination et action.

– Est-ce en tant que chercheur que vous abordez ces imaginaires ?

Olivier Fournout : En tant que chercheur écrivant tant des articles de recherche et des essais que des romans et des contes, dont je nourris mes travaux, en veillant toutefois à éviter un mélange des genres. Que ce soit dans un roman, un conte ou encore une pièce de théâtre, on n’aborde pas la réalité avec les mêmes exigences, les mêmes moyens que dans une démarche scientifique. Pour autant, je n’établirai pas de frontière étanche entre eux ; le dialogue est possible qu’il nous faut juste apprendre à instaurer et pratiquer.

– Insistons sur ce point : romans, contes et pièces de théâtre ne sont pas seulement des matériaux que vous exploitez pour révéler des imaginaires sociaux ; vous êtes vous-même auteur et metteur en scène. Vous vous confrontez donc à ce titre à l’espace scénique…

Olivier Fournout : En effet. Je co-anime actuellement un atelier consacré aux contes. C’est l’atelier auquel j’aurais aimé participer s’il avait existé. Comme il n’existait pas, je l’ai donc monté de toutes pièces avec la complicité d’une conteuse, Frida Morrone, voici deux ans et demi, en 2023. Je l’ai conçu dans une totale transversalité au sens où nous sommes toutes et tous, librement, tour à tour, tantôt participants, tantôt animateurs, en fonction des initiatives des uns et des autres. Tout le monde écrit et conte des contes originaux, et tout le monde fait des retours sur les écrits et les contes des autres. Ce faisant, nous renouons avec le plaisir des veillées de contes traditionnels où chacun pouvait prendre la parole pour raconter une histoire – nous en sommes d’ailleurs venus à appeler nos rencontres des « veillées de contes ». Nous faisons systématiquement un retour sur chaque conte produit, en dehors – j’insiste sur ce point – de toute hiérarchisation de légitimité entre la parole des conteurs et conteuses professionnelles et celle des non-professionnels. Tous les points de vue en dialogue, pluridisciplinaires, indisciplinés – on y revient ! – sont les bienvenus et s’expriment dans la bienveillance. Chaque écriture ou proposition orale se risque à offrir le résultat à une pluralité de regards.

– Allez-vous jusqu’à escamoter la « valeur ajoutée » du regard des conteurs professionnels qui participent à vos veillées ? Après tout, conteur ou conteuse est aussi un métier…

Olivier Fournout : De fait, oui, c’est un métier. Rien qu’en France, on compte des centaines de conteurs et de conteuses professionnel.les, qui interviennent de festival en festival ou en d’autres circonstances. Ils bénéficient d’ailleurs du statut d’intermittents du spectacle. Nous en comptons deux au sein de notre groupe. Mais ce statut est relativement nouveau : depuis toujours, on a conté et on continue à le faire en amateur, pour le plaisir. Les histoires qu’on racontait autrefois n’en étaient pas moins remarquables dans leur facture ; ceux et celles qui contaient, capables de capter l’attention de leur public. Si, donc, je reconnais le professionnalisme de conteurs et de conteuses et que ce puisse être un métier exercé pour gagner sa vie, conter ne saurait être pour autant leur apanage exclusif. Personnellement, ce qui me motive, c’est – j’y reviens encore et toujours – de faire dialoguer les pratiques, qu’elles soient professionnelles ou amateures. Les différences, et elles existent, sont une richesse formidable, et certainement pas le risque d’un dialogue de sourd !

– Est-ce aussi en tant que chercheur que vous participez à ces veillées ?

Olivier Fournout : Chercheur, je ne cesse de l’être vraiment, même quand je quitte mon laboratoire ! Disons que, lors de nos veillées, j’oublie cette casquette pour m’investir davantage comme un participant parmi d’autres. J’ai adoré quand une des participantes a suggéré que nous appelions notre collectif « Nous étions une fois » : le jeu sur le « nous » inclusif et l’accroche emblématique des contes traditionnels m’a paru la parfaite expression de notre projet. Je m’essaie moi aussi à créer des contes tout comme les deux intermittentes du spectacle, ou encore cette personne qui a déjà une vingtaine de livres jeunesse à son actif et qui travaille actuellement sur une méthode d’apprentissage de la lecture en CP, ou un agriculteur dans les Combrailles, ou un documentariste, ou une animatrice d’ateliers au Jardin École de Montreuil, etc. La diversité fait l’apprentissage collectif. Au moment d’une veillée, chacun a voix au chapitre. Il nous arrive même, parfois, pour le plaisir et pour progresser, de nous dire un conte d’un répertoire existant. Nous nous mettons ainsi en mouvement à égalité, dans l’acte de création. Le fait que je sois chercheur ne change rien à l’affaire. Une autre particularité de la démarche tient au fait – et c’est là peut-être que se fait l’articulation avec les sciences humaines et sociales – que les contes que nous créons tentent d’adresser un enjeu de société, en l’occurrence le rapport à la biodiversité, à l’agriculture et à l’alimentation. Ce qui nous place d’autant plus sur un pied d’égalité entre nous, car, a priori, tout le monde a quelque chose à raconter en lien avec ces sujets : d’où la valeur sociologique de notre production. Un maraîcher ou une personne qui vit en habitat participatif à la campagne va avoir autant de choses à dire par les contes que des professionnels de l’écriture : ce sont des sujets vécus au quotidien par tous. Les récits, d’où qu’ils viennent, vont puiser dans l’expérience concrète tout en la métamorphosant. Une physicienne de l’eau – nous en comptons une parmi nos participants – peut très bien mettre en récit ce que lui enseignent ses travaux de recherche, sinon son expérience personnelle. À chaque fois, les propositions sont singulières, et c’est le récit et l’écoute qui nous réunissent. C’est dire si nos veillées me confortent dans l’intérêt de cette transversalité que j’encourage par ailleurs dans le champ de la recherche académique. Et j’ajoute : le collectif est très ouvert et accueillant, il suffit de m’envoyer un courriel.

– Puisque nous parlons de contes, je ne résiste pas à l’envie de partager ma surprise à la découverte de cet univers par le truchement, notamment, de la conteuse Sylvie Mombo : il me donne l’impression, avec ses nombreux festivals, ses lieux de résidence, l’abondante littérature des contes et légendes, de participer à une société à bas bruit au sens où elle est peu médiatisée sans être pour autant marginale. Société à bas bruit, donc, que vos veillées contribuent, me semble-t-il, à révéler…

Olivier Fournout : En effet, j’ai lu le recueil d’entretiens réalisés avec Sylvie Mombo, Matières à conter, publié par votre maison, et en découvrant cette conteuse, j’ai moi aussi eu le sentiment, avec la forme conte, de participer, même à une place très modeste, à une sorte de tissu ou textualité qui nous dépasse, très loin dans le temps et très largement dans l’espace. Au-delà de cette mise en lumière du conte, il y a, de notre part, la volonté de sortir de cette fatalité dans laquelle le monde contemporain baigne voire se complait, suivant laquelle tout le monde resterait dans sa ligne d’eau, à défendre sa rente qu’elle soit financière, symbolique ou intellectuelle. Dans ce contexte, je m’emploie, avec d’autres, à fédérer les énergies. Pour y parvenir, la première chose à faire est de ne pas dénigrer son voisin, encore moins de s’en prendre à lui physiquement. Ce n’est pas parce que l’on serait professionnel, expert, qu’on ne gagnerait pas à entrer en dialogue avec un.e non professionnel.le, un.e non expert.e. C’est, au contraire, en nous fédérant, en créant du commun que nous pourrons peser davantage sur le cours des choses, adresser de manière plus efficace les problématiques de nos sociétés actuelles.

– Ne peut-on pas faire d’ailleurs l’hypothèse que les festivals comme vos veillées sont pour des personnes l’occasion de se… compter, de faire le constat qu’elles ne sont pas seules, et ainsi de retrouver un peu de confiance en elles ? Hypothèse d’autant plus plausible que conte et compte ont la même racine étymologique – ce dont le mot comptine a d’ailleurs gardé la trace –, même si en l’occurrence, c’est en référence au fait que les contes ont à voir avec l’énumération plus qu’à celui de se compter…

Olivier Fournout : Je me retrouve dans vos propos. En tant que sémiologue, je suis amené à faire des entretiens avec des personnes de différents univers sociaux, notamment sur le thème de la culture de la réussite. J’ai interviewé des agriculteurs/agricultrices, dont plusieurs inscrits à la liste de diffusion de nos veillées – auxquelles ils/elles ne peuvent cependant participer, ce qu’on peut comprendre au vu de la charge de travail et de la dépendance à la météo qui peut les contraindre à travailler tard le soir. Dans le cadre d’un de ces entretiens, un éleveur de vaches laitières m’a expliqué qu’au moment de sa transition vers une agriculture bio-écologique, il avait en tête un film, « Danse avec les loups »[4]. Cela aurait pu être un conte, dans son cas c’était un film. Mais peu importe en définitive. Le plus important est que cette part d’imaginaire le soutenait dans sa démarche. Preuve s’il en était besoin qu’un récit narratif, cinématographique ou autre, peut nous aider dans la vie. Je pourrais multiplier les exemples, comme celui de cette doctorante en psychologie environnementale – elle a dû soutenir sa thèse depuis. Elle me disait à quel point la série TV « Borgen, une femme au pouvoir » l’accompagnait pour lui donner de l’énergie au quotidien dans son activité de chercheuse, car, disait-elle, elle y trouvait une figure féminine qui avait le courage de ses convictions tout en réussissant à faire travailler un collectif – un personnage tout sauf individualiste, donc. À titre plus personnel, maintenant, j’ai été marqué dans ma vie par un conte que m’avait fait découvrir, il y a vingt-cinq ans de cela, Nguyen Huu Khoa, auteur, à la fin des années 1990, de Petite histoire du Tchan[5]. À l’époque, cela m’a aidé à prendre des décisions au plan professionnel. Probablement que, sans lui, ma carrière aurait-elle pris une tout autre orientation ! C’est dire si des fictions, ici des contes, peuvent précipiter des choix de vie.

– Le hasard veut que je vienne d’interviewer Laurence Honorat l’auteure d’un ouvrage sur l’astrophysicien Hubert Reeves[6]. On y apprend notamment sa passion pour les contes et les légendes. Son enfance avait été bercée par ceux que racontait sa grand-mère, au point d’ailleurs d’être lui-même devenu une forme de conteur dans sa manière de vulgariser la science… Je vois que cela vous fait réagir…

Olivier Fournout : J’ignorais ce rapport aux contes de ce grand scientifique. Je le trouve tout simplement génial ! Non seulement les contes peuvent nous donner la force d’affronter des choix de vie, de traverser une épreuve difficile, de repenser sa manière de produire, mais encore les contes, les fictions plus généralement, concourent à transmettre des savoirs, des connaissances. Ce dont témoigne Hubert Reeves qui, comme je le présume, n’envisageait pas ces contes et légendes comme une simple distraction, mais pour ce qu’ils permettaient de mettre en dialogue avec le savoir proprement scientifique.

– Me revient en mémoire cette adolescente dont je m’inquiétais, il y a de cela plusieurs années, quant à sa capacité à décrocher son bac : en année de Terminale, elle passait son temps à regarder de ces dessins animés japonais qui, il est vrai, rencontraient un grand succès malgré leur esthétique discutable. Non seulement elle a fini par apprendre le japonais, mais encore par travailler dans une société d’import-export de mangas avant de devenir proviseure de collège. Manifestement, elle avait capté dans ces dessins animés de quoi nourrir un imaginaire qui, le moment venu, l’a amenée à faire de bons choix dans son orientation professionnelle. Comme quoi, « des dessins animés peuvent aussi animer de grands desseins » – ce sont les mots de conclusion de l’article que je lui ai consacré… Mais revenons-en à vos travaux de recherche, qui illustrent l’usage que vous faites des fictions, en l’occurrence cinématographiques, pour rendre compte des discours managériaux…

Olivier Fournout : Ces travaux illustrent en effet une autre manière de traiter des imaginaires, en mettant au jour ceux qui dominent dans le domaine du management. Je me suis pour cela intéressé à ce dont nous devrions être dotés, d’après une certaine littérature, pour réussir dans les organisations aujourd’hui. Concrètement, j’ai mené des enquêtes, étudié un important corpus – de traités ou de manuels de management, de développement personnel, de l’art de la négociation, de communication, etc. -, en essayant de dégager des points communs entre ces différentes publications. La culture de la réussite qu’elles véhiculent et dans laquelle on baigne, qu’on soit « petit » ou puissant, a un pendant fictionnel, au cinéma, à travers la survalorisation de la figure du héros. Dans la Grèce antique, à défaut de cinéma, c’est la tragédie qui incarnait les figures de l’héroïsme, ou encore Homère. Aujourd’hui, dans nos sociétés, c’est un certain cinéma, celui de Hollywood, qui remplit cette fonction. Je considère qu’étudier le monde des organisations et ses injonctions à la réussite passe aussi par l’étude des imaginaires véhiculés par le cinéma hollywoodien.

– À vous entendre, toute fiction n’est donc pas bonne à prendre… Il faut aussi se déprendre de certaines d’entre elles. D’où peut-être l’intérêt du conte qui, par sa malléabilité, permet à tout un chacun de l’adapter à son propre point de vue… On peut même en écrire soi-même ainsi que vous y invitez dans vos veillées… Je vois que cette remarque vous fait de nouveau réagir…

Olivier Fournout : Je ne saurais mieux le dire. Si j’apprécie tant le conte, c’est précisément en raison de sa malléabilité, pour reprendre votre terme. On pourrait parler aussi d’agilité, de plasticité… Autant de qualités qui remontent à la nuit des temps, avant même l’invention de l’écriture. Il est l’art le plus frugal qui soit puisqu’il repose essentiellement sur le souffle de la parole, qui n’est autre que celui de la respiration. Il n’y a pas besoin de plus. Ce qui en fait un art très communément partagé : un grand-père paysan – comme il y en a un dans le livre de mémoires paru dans les années 1970, Le Cheval d’orgeuil, de Pierre Jakez Hélias[7] – peut être un conteur formidable. En Bretagne, Marc’harit Fulup [ 1837-1909 ], mendiante et conteuse, est connue pour avoir sillonné les chemins en délivrant des chansons et des histoires – des centaines dit-on, qu’elle connaissait par cœur sans savoir ni lire ni écrire[8]. Il n’est pas jusqu’aux simples mousses embarqués sur des bateaux, qui ne revenaient enrichis de contes qu’ils racontaient à leur tour, comme on peut en lire dans le recueil Contes populaires de la mer et des marins[9]. Une forme d’universalité dans la diversité.

– Ainsi que nous l’avons dit, vous êtes metteur en scène, en plus d’être universitaire. Ce qui n’est pas courant sauf à faire le constat d’un intérêt croissant de chercheurs en sciences humaines et sociales pour l’espace scénique du théâtre comme l’équivalent d’un laboratoire – je pense à Frédérique Ait Taouti, aux géographes Michel Lussault et Yann Caldérac…, qui y voient un lieu d’expérimentation, de test d’hypothèses, de nouvelles manières de faire récit dans le contexte de l’anthropocène. Vous inscrivez-vous dans cette mouvance ?

Olivier Fournout : Je soulignerai d’abord le fait que cette activité de metteur en scène n’est pas marginale dans mon parcours, qu’elle n’est pas une simple distraction : j’ai monté plusieurs spectacles, l’un en 2010 qui a été joué cinq semaines et qui a alimenté, ensuite, un article de recherche[10]. C’est proprement ce qu’on appelle de la « recherche-création ». J’ai aussi accompagné plus de cent créations théâtrales collectives, dans le cadre d’enseignements mais aussi avec des comédiens professionnels, des agriculteurs, des représentants d’organisations, des militants… Je rends compte de deux d’entre elles de manière très complète, avec publication des textes des pièces produites, l’exposé du processus de création et les résultats d’une enquête empirique auprès des participants, dans Le champ des possibles, écrit avec Sylvie Bouchet[11]. Le thème en était deux controverses majeures de notre temps, l’une sur la place de la technologie dans le réchauffement climatique, l’autre sur l’usage des pesticides en agriculture.

Donc, oui, la scène, je la considère comme un espace propice à la poursuite par d’autres moyens de réflexions engagées dans le cadre de mes recherches. Étant entendu que, pour moi, cette scène peut exister en bien d’autres lieux qu’un théâtre. Elle émerge à partir du moment où un public et des comédiens se rencontrent et se disposent les uns par rapports aux autres, le public pouvant faire face aux comédiens placés sur un espace surélevé – la disposition la plus classique – ou autour d’eux, voire se mêler à eux. Dans tous les cas, une fois que vous avez disposé les uns et les autres, vous avez fait apparaître un espace scénique.

– Un mot sur les enseignements que vous avez évoqués…

Olivier Fournout : Oui, par exemple, j’ai un cours depuis quinze ans pour le Corps des Mines que nous appelons le stage « Géologie Théâtre ». Il mêle le plus possible les deux dimensions avec, bien entendu, des géologues qui délivrent la partie géologie. Là aussi, ce terrain a donné lieu à une publication de recherche, en sciences de l’éducation[12]. Les étudiants sont invités à produire collectivement des pièces théâtrales qu’ils jouent à l’extérieur : selon leur choix, cela a pu être au bord d’un lac ou d’un torrent, dans une forêt, devant une église, au carrefour d’un village – donc pas trop fréquenté… La scène peut ainsi surgir d’un claquement de doigt : il suffit juste, encore une fois, de déterminer l’emplacement du public par rapport aux comédiens. En cela, nous ne faisons que renouer avec une pratique ancienne, le théâtre hors-les-murs, dans l’espace public, à laquelle les Grecs s’adonnaient déjà. Cela a l’avantage de ménager la possibilité de mettre le public en mouvement. Ce que permettait déjà l’agora – les citoyens qui s’y rendaient ne restaient pas dans une position fixe, assise, mais y déambulaient. Dans mon esprit, il s’agit ainsi de « démocratiser » l’acte de création comme je le fais à travers nos veillées contées, de désenclaver la pratique théâtrale, de ne pas l’enfermer dans un seul type de lieu, le théâtre. Car il importe, selon moi, que la création reste accessible non seulement aux personnes les plus diverses mais encore dans les lieux les plus divers. Ce faisant, je ne cherche pas à contester les institutions, à désinstitutionnaliser quoi que ce soit. Le théâtre, tel qu’on le connaît classiquement, conserve sa raison d’être.

– Nous avons encore à peine évoqué vos publications. Venons-y et à l’une d’elles en particulier : La Trumpisation du monde, paru en 2020, qui illustre bien votre intérêt pour le récit comme clé d’interprétation de notre rapport au monde. En somme, y écrivez-vous, la première élection de Trump n’est pas un incident de l’histoire : au contraire, elle s’inscrit dans une longue histoire, celle d’un capitalisme qui érige la figure du sauveur providentiel en référence.

Olivier Fournout : Effectivement, ce que j’ai souhaité montrer dans ce livre, c’est, à rebours du discours médiatique dominant et dans la continuité de mes travaux sur l’idéologie de la réussite, en quoi, dans sa manière d’être et ses écrits – des ouvrages sur le leadership, l’art de la négociation -, Trump est tout sauf une exception. Au contraire, il est typique d’un certain imaginaire de la culture américaine. Rappelons que ses livres ont été des best-sellers, ce qui signifie que beaucoup de gens se les sont procurés et les ont lus. D’autres, parfois les mêmes, ont assisté à des conférences qu’il donnait à prix d’or dans les années 1980. Le discours de Trump ne vient pas de nulle part : il puise dans des récits qui parlent d’autant plus aux Américains que ce sont des récits de western. Trump voit le monde comme un western et il est loin d’être le seul à le faire dans son pays. Ainsi qu’il l’explique, pour collecter les loyers en retard pour le compte de son père, il avait appris les techniques pour ne pas se prendre une décharge de carabine. Il use par ailleurs de métaphores directement inspirées du western : quand on est une bonne gâchette, dit-il en substance, forcément, on devient la personne à abattre – une référence explicite au cinéma, qu’on songe au film « Mon nom est personne ». La compétition avec tout ce que cela peut signifier en termes de risques, fait partie de l’ADN d’une certaine Amérique que Trump ne fait qu’incarner. Il n’est donc pas aussi imprévisible qu’on le dit. Si imprévisibilité il y a, c’est celle qui est inhérente à toute situation de négociation : pas plus Trump qu’un autre ne gagne à tous les coups. Il ne se comporte pas autrement que ce qu’il recommande dans ses best-sellers. Dès sa première présidence [ 2016-2020 ], il n’a fait qu’appliquer ce qu’il avait écrit. Je m’étonne d’autant plus qu’on puisse encore dire qu’il est imprévisible. Non seulement ce n’est pas juste, mais c’est inefficace : un tel reproche n’aura pas empêché sa réélection, en 2024. De même, son sens du storytelling ne lui est pas propre, ni ses talents de showman. Si, maintenant, je parle de « trumpisation du monde », c’est que la vision du monde qu’il incarne a contaminé jusqu’à l’Europe où triomphe désormais le discours de la réussite à tout prix, très dépendante aujourd’hui de la présence médiatique et d’une mise en spectacle permanente.

– À vous entendre, on comprend qu’il y a eu une autre erreur d’appréciation à l’égard des productions hollywoodiennes : loin d’être de pures distractions, elles charrient un imaginaire aux puissants effets sur le réel…

Olivier Fournout : Oui, en effet, ce n’est pas trop connu, mais une montagne de littérature issue de nombreux chercheurs, en science de gestion, en sociologie des organisations ou en science politique, prend de longue date au sérieux les productions hollywoodiennes en montrant des parallèles avec la société. La bibliographie des ouvrages s’appuyant sur un corpus cinématographique est longue. Mais il est vrai aussi que de nombreux autres chercheurs sont encore enclins à ne voir dans ces productions hollywoodiennes qu’un genre de distraction, tout sauf un corpus sérieux. Hollywood a pourtant bien réussi à alimenter ce mythe de l’homme ou de la femme providentielle. La figure du sauveur est censée résoudre nos problèmes, par exemple Sigourney Weaver contre les Aliens dans la série éponyme, 1979, ou Brad Pitt contre les zombis dans World War Z, 2013. Un mythe dans lequel nous baignons et que Trump incarne à sa façon. L’heure est venue de nous en défaire si nous voulons relever vraiment les défis auxquels nous faisons face, au profit d’une approche plus collective, de ce dialogue que j’évoquais – un dialogue qui fasse se rencontrer des personnes, des institutions, des disciplines qui ne se parlent pas spontanément. On peut y parvenir sans avoir besoin de s’en remettre à des héros. Il se pourrait même que l’espoir en un humain providentiel soit le meilleur moyen d’échouer à résoudre nos problèmes.

– Avez-vous eu le sentiment d’être entendu ?

Olivier Fournout : Force est de reconnaître que des imaginaires sont structurants au point d’être dominants et donc difficiles à remettre en cause du jour au lendemain. Les imaginaires ont beau être de l’ordre de l’immatériel, ils ont comme des semelles de plomb et s’inscrivent dans des images très tenaces. On n’en change pas comme on change de chemise a fortiori quand ils sont produits par de puissantes industries, celles du cinéma, de la publicité ou du jeu vidéo. Les médias s’en font encore trop souvent les courroies de transmission, même à leur insu. Des voix ont beau s’élever pour nous alerter sur le risque de croire aux images, rien n’y fait. Qu’on le veuille ou non, on va rechercher le candidat qui va nous sauver de la crise – économique, sociale, écologique… Voyez ce qui peut être dit des candidats à une élection présidentielle, en France ou ailleurs.

– À ce stade de l’entretien, j’ai envie de revenir aux contes qui, à cet égard, paraissent être un antidote à la tentation de l’héroïsation : dans un conte, le héros, s’il y en a, n’est pas toujours celui qu’on croit… Les personnages sont plus ambivalents qu’ils en ont l’air…

Olivier Fournout : En effet. Cela étant dit, au-delà du conte, ce sont les vertus du dialogue qu’il faut mettre en avant : le dialogue avec ceux qui ne partagent pas votre point de vue mais avec lequel il va bien vous falloir apprendre à agir collectivement si vous voulez résoudre des problèmes de portée planétaire. Je pense être plus réaliste en disant cela, tout sauf m’illusionner, par rapport à ceux qui croient au recours à la figure providentielle sinon à la force. Cette position n’est pas facile à tenir, je m’y efforce, dans le cadre des veillées de contes, en jouant la carte de la diversité des profils, de la transversalité des approches, en dehors de toute hiérarchisation : tout le monde, je l’ai dit, est le bienvenu dans nos veillées, y compris avec ses vulnérabilités, ses limites, ses ignorances. Assumer ne pas tout savoir, sa part de doute, n’est pas la manière la moins efficace de résoudre un problème, ça permet de mettre du jeu, de l’ouverture aux autres. Cela pourrait même augmenter nos chances d’y parvenir fût-ce au prix d’erreurs ou même d’échecs, en vertu du principe qu’on apprend aussi toujours d’eux.

– C’est d’ailleurs aussi souvent d’initiatives apparemment minuscules, parce que locales, qu’émergent des solutions à la hauteur de nos défis, par agrégation avec d’autres initiatives aussi minuscules, par leur mise en réseau plus ou moins spontanée…

Olivier Fournout : On ne perd rien à agir en commençant petit, « minuscule » pour reprendre votre terme. Car, comme vous le dites encore, un phénomène d’agrégation peut se produire, à la faveur de rencontres fortuites, d’une entrée en dialogue. Soit le fameux effet papillon. Mais, encore une fois, cela suppose de ne pas rester dans sa ligne d’eau ou son sillon. Il faut bien à un moment donné dialoguer avec d’autres, de façon à changer d’échelle. Malheureusement, force est de constater que des initiatives qui devraient se combiner, ou à tout le moins s’encourager mutuellement, se dénigrent, se voient comme des concurrents ou adversaires. Ce que personnellement j’ai peine à comprendre. Les défis auxquels nous faisons face sont suffisamment gigantesques pour ne pas se perdre en querelles picrocholines.

– Vous me faites penser à Yves Citton qui ne dit pas autre chose dans son livre Faire avec[13], en invitant à ne plus se perdre dans des querelles ou des batailles idéologiques d’un autre temps, considérant que le moment est venu de s’allier y compris avec ceux qu’on pouvait considérer autrefois comme ses ennemis, si on veut vraiment relever les défis actuels.

Olivier Fournout : Je souscris d’autant plus à cette référence que j’ai fait la connaissance d’Yves Citton lors de son intervention au séminaire Le Chaos des Écritures !

– Décidément ! Je trouve amusant de découvrir ces liens entre différents auteurs que j’ai lus sans savoir qu’ils se connaissaient ! Avant de conclure cet entretien, précisons que nous le réalisons dans une école d’ingénieurs du plateau de Saclay, Télécom Paris. Comment le sémiologue que vous êtes évolue-t-il au milieu d’étudiants et d’ingénieurs-chercheurs orientés a priori vers les sciences dites « dures » ?

Olivier Fournout : Que ce soit par le théâtre ou le conte, ou encore mes recherches sur les relations dans le monde du travail, je m’emploie à faire prendre conscience à mes étudiants que la dimension relationnelle est aussi si ce n’est plus structurante, pour les humains, que la technologie elle-même. La réussite d’un projet ne repose pas seulement sur les performances de cette dernière. Elle est tributaire de cette dimension relationnelle. Certes, les étudiants sont très bons en ingénierie et n’auront pas de difficulté à faire valoir leurs compétences, d’autant moins que leur école compte parmi les grandes écoles d’ingénieurs françaises. Pour autant, cela ne fait pas d’eux des experts du relationnel, qui a d’autres lois que les lois de la physique. Un gourou pourra toujours prétendre vous apprendre à agir avec d’autres en vous vendant ses recettes qui marcheraient à tous les coups, mais précisément, ce ne sera qu’un gourou-vendeur et pas un chercheur en sciences humaines et sociales. Il est à craindre qu’on ne finisse jamais d’apprendre quand on traite du thème du relationnel en société, mais c’est précisément ce qui fait l’intérêt de cette « matière ». On apprend toujours, au fil de ses expériences mais aussi, on l’a dit, de ses échecs, à s’adapter à chaque contexte, à chacun de ses interlocuteurs.

– Cette sensibilisation à la dimension relationnelle, n’est-elle pas l’occasion de rappeler que la moindre technologie est elle-même le produit (la concrétion ?) d’un système d’acteurs, les uns dominés, les autres dominants, visibles ou invisibilisés, et qu’elle a donc à voir intrinsèquement avec ce relationnel ?

Olivier Fournant : Si, bien sûr. Tout objet technique, comme ce smartphone que vous utilisez pour enregistrer mes propos, est un concentré d’interactions humaines que ce soit au niveau de sa conception et de sa production ou de ses usage, à l’image de l’écran d’un ordinateur qui me permet d’échanger à distance avec une ou d’autres personnes. L’écriture elle-même est un moyen, sans doute le premier dans l’histoire de l’humanité, de médiatiser des relations en plus de susciter des échanges autour des textes qu’elle permet d’engendrer.

Propos recueillis par Sylvain Allemand