Entretien avec Paul Claval et Guilherme Ribeiro
Ce dimanche 15 mars, nous rendions visite à Paul Claval, pour lui remettre en main propre les premiers exemplaires de son dernier opus, Repenser la géographie. Ce fut l’occasion de faire connaissance avec un géographe brésilien, Guilherme Ribeiro, qui poursuit un postdoc en France. Naturellement, nous n’avons pas résisté à l’envie d’en savoir plus sur l’objet de son travail et les circonstances de sa propre rencontre avec notre célèbre géographe. Réponses dans l’entretien qui suit et auquel ce dernier a bien voulu prendre part.
– Pour commencer, pouvez-vous vous présenter, préciser à quelle géographie vous vous intéressez ?
Guilherme Ribeiro : Je suis professeur de géographie au Brésil, à l’Université Fédérale Rurale de Rio Janeiro – je suis devenu professeur titulaire au moins de décembre dernier. Mes travaux de recherche portent sur l’histoire de la géographie et le rôle des traductions dans la circulation transnationale de la science.
– Comment avez-vous fait connaissance avec Paul Claval ?
Guilherme Ribeiro : Paul est très connu au Brésil : plusieurs de ses articles et ouvrages ont été traduits en portugais [1]. Beaucoup de collègues lisent par ailleurs le français. En 2006, il était venu au Brésil participer à colloque organisé par une de ses lectrices et amies, Zeny Rosendahl. J’y étais présent, mais à l’époque, je parlais encore mal le français. Je m’étais quand même présenté à lui, à l’occasion de la pause-café : j’étais doctorant et ma thèse portait sur la notion de géo-histoire dans l’œuvre de Fernand Braudel [Elle devait être lauréate de la CAPES Thesis Award 2010]. Ce à quoi il a répondu en me donnant sa carte de visite et en ajoutant : « Monsieur, si vous avez besoin de quelque-chose, n’hésitez pas à me contacter ». Quelques mois plus tard, j’obtins une bourse d’études du gouvernement brésilien pour passer un an à Paris, en 2007-2008, le temps de ce qu’on appelle un doctorat « sandwich » : en principe, au Brésil, une thèse dure quatre ans mais elle peut comporter une année faite ailleurs, d’où ce nom de doctorat sandwich. Naturellement, j’ai écrit à Paul pour savoir s’il accepterait d’être mon directeur de recherche durant cette année. Ce qu’il a accepté. Cette année fut une période d’apprentissage intense, dont je garde un très bon souvenir.
– [À Paul Claval ]. Comme nous avons la chance de vous avoir à nos côtés, je ne résiste pas à l’envie de vous entendre sur les circonstances de votre rencontre avec Guilherme…
Paul Claval : Les choses se sont bien passées comme Guilherme le raconte. L’été 2007, il m’a informé qu’il venait d’arriver à Paris. J’y revenais moi-même pour convoyer la voiture de ma défunte épouse à une de mes petites-nièces qui habitait à Toulouse. Je lui ai donc proposé de faire le voyage ensemble. De Toulouse, nous sommes ensuite allés à Cahors et, de là, à Martel où j’ai une maison. Nous avons ainsi cohabité une quinzaine de jours. J’ai pu prendre la mesure de la curiosité de Guilherme et de l’étendue de sa culture. Nous n’avons depuis cessé de nous voir durant son séjour en France, à raison d’environ une fois par semaine, puis, nous avons correspondu. Nous nous sommes revus au Brésil plusieurs fois avant 2013 puis en France, il y a trois ans.
[À Guilherme Ribeiro]. Comment avez-vous vécu cette possibilité d’échanger avec un tel géographe, aussi connu, tout aussi jeune géographe que vous fussiez ?
Guilherme Ribeiro : Merci de me poser cette question, parce qu’effectivement cela ne va pas de soi et je mesure donc ma chance. C’est aussi l’occasion pour moi de souligner l’ouverture d’esprit de Paul, à laquelle incline son approche même de la géographie. La première fois que je l’ai rencontré, je n’avais que 27 ans, je n’étais encore, je l’ai dit, qu’un jeune doctorant. Malgré cela, il m’a accueilli comme il l’aurait fait avec n’importe quel de ses collègues déjà reconnus. Il m’a appris beaucoup de choses sur Fernand Braudel mais aussi Vidal de la Blache, le géographe qui a sans doute le plus inspiré cet historien dans sa conception d’une géohistoire. Ce qui a été appréciable, c’est d’avoir pu découvrir la vision de Vidal de la Blache, sur le terrain, à l’occasion notamment de ce périple dans le Sud-Ouest qu’évoquait Paul et qui m’aura fait connaître la France dans sa diversité, y compris la France profonde à côté de laquelle je serais passé si j’étais resté à Paris.
– [À Paul Claval]. En amont de cet entretien, vous m’avez dit avoir rencontré à deux reprises Fernand Braudel. Pouvez-vous rappeler les circonstances de ces rencontres ?
Paul Claval : Oui, la première fois, dans les années 1960, j’ai assisté à une réunion où il présentait son ouvrage sur Grammaire des civilisations ; la deuxième fois, deux ans avant sa mort, où nous avons dialogué quelques minutes. Il m’avait dit : « Pourquoi, Claval, êtes-vous si tourmenté ? Pourquoi vous posez-vous tant de questions ? »…
– [À Guilherme Ribeiro]. Saviez-vous que Paul Claval avait rencontré cet historien auquel vous consacriez votre thèse ?
Guilherme Ribeiro : Je ne le savais pas avant de le solliciter pour la direction de ma recherche. En revanche, je savais que Paul avait contribué à la redécouverte de Vidal de la Blache, un géographe majeur de la première moitié du XXe siècle, mais quelque peu oublié par la suite. Compte tenu de l’influence qu’il a eu sur Fernand Braudel, il m’importait d’en savoir plus sur ce lui.
– Quel a été le rôle de Paul Claval dans la suite de votre thèse ?
Guilherme Ribeiro : Il a accepté de faire partie du jury de ma thèse, que j’ai soutenue en 2008. Il avait fait le déplacement jusqu’au Brésil. Ce fut pour moi la cerise sur le gâteau, comme vous dites en français.
– [À Paul Claval]. Comment avez-vous réagi au fait que ce jeune géographe entreprenne une thèse sur un auteur qui était avant tout un historien, certes, en dialogue avec les géographes, mais un historien quand même ?
Paul Claval : J’ai été étonné, pourquoi ne pas le dire. Mais ce n’était pas le seul sujet d’étonnement : jusqu’ici, les étudiants de doctorat brésiliens que j’avais rencontrés étaient le plus souvent issus de milieux aisés. Ce n’était pas le cas de Guilherme dont les parents sont extrêmement modestes. Il n’a d’ailleurs pu commencer à apprendre le français qu’à partir de son entrée au master à l’âge de 22 ans…
Guilherme Ribeiro : Je m’étais inscrit à l’Alliance française dans la banlieue à Rio, en parallèle de mes études.
Paul Claval : Il le parlait déjà bien quand je l’avais rencontré, alors qu’il n’avait que quelques années d’apprentissage. Il avait aussi une connaissance très étendue de ce qu’avait publié Braudel ou de ce qui avait été publié à son sujet, mais j’étais encore plus soufflé par l’étendue de sa culture. C’est pourquoi je m’y suis attaché en considérant qu’il était exceptionnel d’avoir une telle curiosité, de consentir à un tel effort pour s’informer de ce qui se publiait en portugais mais aussi en français. J’étais donc content à l’idée de pouvoir lui être utile.
– En vous écoutant tous les deux, je mesure à quel point la relation d’amitié est précieuse y compris entre des universitaires dont on pourrait penser que les échanges sont régis d’abord par les codes du milieu académique… Comment réagissez-vous à cette réflexion d’une personne extérieure à ce milieu ? [À Guilherme Ribeiro]. Dans quelle mesure cette relation d’amitié avec tout ce qu’elle permet en termes d’échanges informels contribue à l’apprentissage de l’universitaire que vous êtes, au-delà de ce que peut apporter la connaissance livresque de l’œuvre d’un géographe ?
Guilherme Ribeiro : Merci encore de poser cette question, et dans les termes où vous le faites, car c’est l’occasion de souligner une réalité dont on ne parle pas dans les manuels. Les universitaires n’échangent pas seulement à l’occasion de séminaires ou de colloques. Ils le font aussi dans des cadres d’échanges plus informels et même amicaux ! Pour ma part, j’ai beaucoup appris de mes échanges avec Paul.
– On imagine que cela a aussi contribué à entretenir votre pratique du français…
Guilherme Ribeiro : En effet, d’autant plus que Paul pratique un français particulièrement soigné. Cela étant dit, à mon retour au Brésil, à l’issue de mon premier séjour en France, j’ai craint de perdre mon français. C’est pourquoi je me suis mis à la traduction de publications de Braudel, mais aussi de géographes français dont, bien sûr, Vidal de la Blache et Paul. J’ai notamment publié, avec d’autres collègues, un recueil d’articles du premier, Vidal[2], préfacé par… Paul ! L’évocation de ce travail de traduction est l’occasion de souligner l’importance de la langue dans mon dialogue avec lui : si je lui parle en français, je sais aussi qu’il parle ma langue, le portugais…
Paul Claval : Oui, je ne parle jamais en portugais avec Guilherme. Je me préfère lui parler en français, pour lui permettre de continuer à le pratiquer…
Guilherme Ribeiro : Merci pour cela ! Cela étant dit, je sais qu’en cas de besoin, Paul pourrait m’aider à choisir le mot juste dans mon travail de traduction du fait de sa connaissance du portugais. Ce qui ajoute quelque chose de précieux à la qualité de nos échanges. Il a lu en portugais les 380 pages de ma thèse, par exemple[3]. Avec le recul, je pense que ce bilinguisme a été important dans l’approfondissement de notre compréhension mutuelle et de notre amitié.
– Savoir que vous pourriez parler en cas de besoin dans votre propre langue vous importait, pour, je me permets d’ajouter cette hypothèse, déjouer les risques d’être dans un rapport asymétrique avec un interlocuteur qui imposerait sa langue faute de pouvoir pratiquer la vôtre, reléguant du même coup celle-ci à un statut subalterne…
Guilherme Ribeiro : Disons plutôt que cela assure un filet de sécurité. De plus, cela illustre l’ouverture d’esprit de la pensée de Paul, qui ne se borne pas à s’intéresser aux travaux de collègues étrangers, mais s’efforce de les découvrir, voire d’en parler ou d’écrire dessus dans leurs propres langues – outre le portugais, Paul pratique l’anglais et sait lire d’autres langues à défaut de les parler. Précisons encore que sa pratique du portugais lui a permis d’approfondir le dialogue avec bien d’autres géographes brésliens dont beaucoup sont, comme moi, venus en France pour être dirigés par lui.
Paul Claval : Même si, comme je l’ai dit, je ne parle pas volontairement portugais avec Guilherme – dès lors qu’il est en France, je considère que je lui rends davantage service à lui parler en français -, la pratique du portugais m’a permis de le lire ainsi que plusieurs de collègues brésiliens et, ainsi, de mieux situer l’environnement dans lequel il travaille, les traditions intellectuelles brésiliennes dans lesquelles il s’inscrit.
– Vous avez-vous-même écrit sur le Brésil…
Paul Claval : En effet, j’ai notamment publié un ouvrage sur la « fabrication » du Brésil[4], qui m’avait conduit à reconstituer la genèse de ce pays ainsi que ce qu’on pourrait appeler la « brésilianité ». Où qu’ils se trouvent, les Brésiliens partagent le même culte du football et de la samba pour ne prendre que ces exemples. Certes, cette brésilianité paraît moins vraie depuis que sévissent les évangélistes, dont on sait les accointances avec le parti de Bolsonaro. Le pays n’en reste pas moins soudé et c’est ce que précisément j’ai cherché à montrer. Ce pays est pourtant relativement récent. Rien ne le prédestinait il y a encore cinq siècles à être la grande nation qu’il est devenu. Un exploit quand on songe à la taille du territoire – 8 millions de km2, soit 16 fois la France -, à son hétérogénéité., aux tendances contradictoires qui l’ont traversé et continuent à le traverser – l’Amazonie ne regarde pas naturellement vers le Sud, elle est plutôt attirée par l’au-delà de l’Atlantique : depuis la bouche de l’Amazone, les alizés portent plutôt vers l’Europe. Il faut un mois voire un mois et demi, en remontant contre les vents, pour doubler le cap du nordeste du Brésil. Tant et si bien qu’il y a eu longtemps deux colonies au Brésil : la colonie du Grand Pará et la colonie du Brésil actuel. Malgré tout cela, l’ensemble tient !
– Naturellement, nous renvoyons les lecteurs à cet ouvrage. Pour l’heure, je ne résiste pas à l’envie de savoir comment le géographe brésilien réagit à cette lecture clavalienne de la géographie de son propre pays ?
Guilherme Ribeiro : Paul connaît bien la géographie et l’histoire du Brésil, mieux que moi ! Il s’y intéresse de longue date. C’est une illustration de son ouverture d’esprit dont je parlais et qui l’a amené à s’intéresser à d’autres continents que celui de l’Europe. Ce qui me fait dire aussi qu’il a eu un rôle important dans la circulation des idées entre les géographes du monde entier, en faisant connaître les productions des géographes français et européens mais aussi en s’intéressant à ce que produisent d’autres géographes et en rendant justice à leurs apports. Il n’y a pas une géographie qui aurait essaimé depuis l’Europe et que les autres pays se seraient bornés à reproduire, comme de bons élèves. Il y a des géographies, et c’est ce que Paul n’a cessé de montrer. Ce que j’aime aussi chez lui, c’est l’espoir qu’il fonde sur l’apport des autres générations. Je me souviens d’une de nos premières discussions. Paul me disait en substance : « Je ne peux prétendre tout savoir sur Braudel ou Vidal de la Blache. J’ai donc hâte de découvrir ce que d’autres auteurs, français, européens ou d’autres parties du monde vont apprendre de nouveau sur eux. » Si, donc, il a souhaité m’aider dans mes propres recherches, c’est dans l’idée qu’à mon tour je lui apprenne des choses. Une marque de générosité qu’il convient de souligner. Paul m’a donc aussi beaucoup encouragé à écrire. J’ai ainsi eu la chances de publier deux articles aux Annales de géographie – la célèbre revue fondée par Vidal de la Blache et Marcel Dubois, en 1891 -, Paul consentant à assurer la révision de mes textes. L’un portait sur Braudel, l’autre sur Vidal [5].
– Pouvez-vous revenir sur les motifs de votre nouveau séjour en France ?
Guilherme Ribeiro : J’ai entamé une année de recherche postdoctorale autour d’Orlando Valverde [1917-2006], un géographe brésilien, parmi les grands spécialistes de l’Amazonie. Bien qu’intellectuel de gauche, mais pas marxiste, il était aussi nationaliste, mais au sens où il était critique à l’égard de l’exploitation des ressources de la forêt amazonienne par les entreprises multinationales. Il considérait que l’Amazonie devait rester brésilienne et non pas placée sous la coupe d’entreprises étrangères. Ce qui lui a valu d’être surveillé et même persécuté durant les années de dictature militaire au Brésil (1964-1985). J’ai pu, à partir d’un travail d’archives, démontrer cette surveillance et cette persécution dont il avait fait l’objet. De leur côté, Josué de Castro et Milton Santos, les plus grands géographes brésiliens à l’époque, ont été contraints à l’exil, à Paris. Si j’ai décidé de faire cette recherche, c’est en raison de la réémergence de l’extrême-droite au Brésil[6] et dans plusieurs parties du monde. Il me paraît essentiel que les géographes dénoncent la censure et toutes ces formes de violence que les militaires ont fait subir à ceux qui n’étaient pas d’accord avec le régime d’exception ; prennent part au débat public et montrent comment la mémoire et l’histoire peuvent aider à démasquer l’autoritarisme et contribuer ainsi à la préservation de la démocratie, en commençant par renseigner les jeunes générations !
Je précise que je poursuis mon posdoctorat au CREDA, sous la direction d’Hervé Théry, à l’Institut des Hautes Études de l’Amérique Latine (IHEAL), situé à Aubervilliers [en Seine-Saint-Denis].
– Ce qui vous vaut donc d’être de nouveau en France, pendant un an, hébergé par Paul Claval ! Je crois savoir que vous faites profiter l’un à l’autre de vos talents culinaires respectifs… Un point qui pourra paraître anecdotique mais sur lequel je souhaite conclure cet entretien, car, comme j’ai eu l’occasion de l’écrire, les repas que Paul a toujours pris soin de confectionner à l’attention de ses collègues étrangers ont largement contribué à internationaliser la géographie française en plus de ses publications, de ses interventions ou de ses voyages…
Guilherme Ribeiro : Je suis tout à fait d’accord avec cette hypothèse. Ces repas participent de cette approche culturelle de la géographie qu’il a promue, en un sens large. Déjà, du temps où il avait été mon directeur de recherche, il m’invitait à discuter des articles que je lui faisais lire, mais autour d’un bon repas. La géographie culturelle à la Claval, c’est aussi cela !
Paul Claval : Je dois à la vérité de dire que cette manière de faire de la géographie internationale, c’est ma femme, Françoise, qui me l’avait apprise !
Propos recueillis par Sylvain Allemand
Notes
[1] Voir, par exemple, Espaço e território: as bifurcações da ciência regional. Espaço e Economia. Revista Brasileira de Geografia Econômica, n°1, p.1-24, 2012; et « A geografia cultural », Florianópolis: Editora da UFSC, 2007. Tradução de Luíz Fugazzola Pimenta e Margareth de Castro Afeche Pimenta, 453 p.
[2] Vidal, Vidais : textos de Geografia Humana, Regional e Política, Rio de Janeiro, Bertrand Brasil, 2012, 464 p.
[3] Dont le format livre a été publié sous le titre : Fernand Braudel, geohistória e longa duração: críticas e virtudes de um projeto historiográfico. São Paulo: Annablume, 2017, 211 p.
[4] La Fabrication du Brésil. Une grande puissance en devenir, Belin, 2004.
[5] « La genèse de la géohistoire chez Fernand Braudel : un chapitre de l’histoire de la pensée géographique », Annales de Géographie (Paris), n°686, p. 329-346, 2012 ; et « Question régionale, identité nationale et émergence du monde urbain-industriel. La modernité dans l’œuvre de Paul Vidal de la Blache », Annales de Géographie (Paris), n°699, p. 1215-1238, 2014.
[6] Voir, par exemple, l’ouvrage A necropolítica do bolsonarismo e outros textos: registros de tempos sombrios, São Paulo, Annablume, 2024, 149p .