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– Dont acte ! Je souhaiterais en venir à l’ouvrage suivant (toujours dans ma chronologie personnelle) : Les Grandes Déconvenues. Après les Hollandais, les Espagnols, c’est au tour des Français, dont vous déconstruisez le récit, celui des explorations du XVIe, suivant lequel nous aurions été parmi les pionniers en la matière. Cette publication participe-t-elle d’un programme de recherche visant à faire le tour des pays européens et de l’histoire de leurs premiers contacts avec les peuples de l’Insulinde ?
Romain Bertrand : De fait, le programme de recherche que je m’étais fixé initialement portait sur l’étude des situations de contact entre l’Europe et l’Insulinde, du XVIe au XIXe siècle. Cela fait maintenant trente ans que je ne fais pratiquement que cela ! J’ai commencé par le XIXe siècle. Ces dernières années, j’ai davantage « navigué » dans le XVIe siècle. Je me suis intéressé successivement aux Hollandais et aux Portugais à Java, puis aux Espagnols et à leurs contacts avec les Philippines actuelles. Avec Les Grandes Déconvenues, c’était au tour des Français, et cela se passait à Sumatra. Il me reste maintenant à traiter des Britanniques en portant mon attention sur Bornéo. Non que je veuille passer en revue tous les acteurs européens en appliquant la même méthode ! En réalité, chaque situation documentaire, chaque historiographie (portugaise, espagnole, hollandaise, etc.) m’amènent à moduler mon questionnaire initial. Au final, c’est une sorte de cycle insulindien que je voudrais proposer. Cela peut paraître immodeste, mais du moins cela a-t-il l’avantage de borner mon programme de recherche dans le temps et dans l’espace. Je suis déjà en mesure de vous annoncer que je compte achever bientôt ce programme, probablement dans les cinq ou dix années qui viennent.
Pour en revenir aux Grandes Déconvenues, ce livre n’en reste pas moins le fruit d’un concours de circonstances. Je n’avais pas prévu de travailler spécialement sur les Français. Mais il se trouve qu’en 2020, on m’a proposé d’éditer le récit du voyage des frères Parmentier à Sumatra en 1529. Or, nous étions alors en plein confinement, lié à la pandémie de Covid-19. Pendant trois ans, je n’ai pu me rendre au Sabah, sur la côte Nord-Est de Bornéo, ni, donc, remettre les pieds aux Archives régionales de Kota Kinabalu, dans lesquelles je travaillais depuis plusieurs années. Pour tromper mon ennui, je suis parti en quête d’archives accessibles en France. J’ai commencé à fureter dans celles de Rouen, de Dieppe ou encore du Havre. Et je me suis pris au jeu. C’est comme cela qu’est né le projet des Grandes Déconvenues…
– Parmi ces archives, il y eut celles relatives aux œuvres poétiques d’un des frères Parmentier et d’autres de ses contemporains, dont vous découvriez alors l’existence…
Romain Bertrand : En tout cas, je connaissais déjà depuis longtemps la poésie mystique du Sumatranais Hamzah Fansūrī, qui était un contemporain de Jean Parmentier et qui vivait dans la région où les Dieppois ont débarqué. C’est une poésie à laquelle je suis très sensible : tout comme la poésie mystique javanaise – mes premiers amours dans la littérature de cette région du monde –, elle est un excellent antidote contre les littératures du « moi », de l’ego et du sujet continu.
– Est-ce à dire que c’est cette connaissance et cet intérêt pour la poésie mystique javanaise, musulmane, qui vous a prédisposé à vous intéresser à celle de Parmentier et ses contemporains ?
Romain Bertrand : Oui, comme souvent je ne viens ou ne reviens à l’Europe que depuis et via l’Asie. Le personnage de Jean Parmentier m’intéressait cependant aussi en ceci qu’on en a doublement fait un héros : au titre de capitaine, en histoire maritime, et au titre de poète, en histoire littéraire. C’est d’ailleurs l’un des rares auteurs du début du XVIe siècle que citent volontiers de manière louangeuse les historiens littéraires du XIXe siècle. De manière générale, la poésie religieuse de ce premier XVIe siècle est escamotée dans les manuels scolaires, à commencer par le Lagarde et Michard. Pourquoi ? À mon avis, cela tient au fait que ce début de siècle correspond à un moment de grande étrangeté : on ne s’y retrouve pas, on n’y retrouve pas la poésie telle qu’on nous a appris à l’aimer ; la voltige lexicale des Grands rhétoriqueurs, leurs jeux foutraques avec le langage, nous paraissent au mieux bizarres, au pire tout sauf de la poésie. Seul l’Oulipo s’y est retrouvé, mais ceux qui se réclament de ce groupe de recherche littéraire né dans les années 1960 étant rares, cette poésie française expérimentale, pratiquée des années 1480 aux années 1530, n’a pas joui d’une grande reconnaissance. Elle a même été oblitérée, effacée. On ne la redécouvre que maintenant, et c’est heureux tant elle est fascinante. Ses principaux représentants – Jean Molinet [1435-1507], Jean Lemaire de Belges [1473-1524], André de la Vigne [c. 1470-c. 1526], etc. – se connaissent bien les uns les autres, au point de former un réseau autour duquel gravite Jean Parmentier. J’ai donc eu envie d’aller voir de plus près leur poésie, non sans déjouer une légende le concernant lui tout particulièrement : au prétexte qu’il évoque son métier dans ses propres poèmes, on en a fait un des tout premiers auteurs à parler de soi. En réalité, Parmentier ne parle absolument pas de lui et, d’ailleurs, il parle d’autant plus de son métier qu’il ne dit quasiment rien de lui-même. Nous ne sommes pas chez les Romantiques du XIXe siècle ! Ses poèmes sont d’abord destinés à la célébration mariale, ils relèvent de la dévotion à la Vierge Marie. L’usage de termes empruntés au lexique du métier de la mer, que seuls les marins connaissent, a ici un tout autre rôle que celui de parler de soi. M’employant ainsi à déboulonner la statue littéraire en mauvais plâtre de Parmentier, je n’ai fait qu’essayer de le comprendre dans ses propres termes, ceux de la poésie de son époque. On y trouve alors des choses étonnantes, des cascades d’assonances et d’allitérations, des prières en forme de rébus, des évocations étonnamment terre-à-terre – et même paillardes ! – des mystères célestes.
Par ailleurs, au prétexte que Jean Parmentier participait à des concours de poésie mariale, on en a fait une sorte de catholique orthodoxe, vent debout contre les premières manifestations du protestantisme. Pourtant, en le lisant de près, on se rend compte que le doute évangélique est bien présent chez lui : un doute vis-à-vis de l’Église et des profits éhontés que ses prélats tirent de leurs charges et de leurs cures…
– Quoique le contexte et les matériaux exploités par vous soient différents, on retrouve dans ce livre l’esprit de L’Histoire à parts égales, en ceci que vous manifestez de nouveau le souci de redonner voix au chapitre à cette poésie, normande, invisibilisée, pour ne pas dire dénigrée, par celle, parisienne, des poètes de la « Pléiade » que l’histoire littéraire a consacrés de préférence.
Romain Bertrand : Bien plus : c’est en relisant l’œuvre de Parmentier comme une poésie inquiète, habitée par le doute évangélique vis-à-vis des autorités civiles et ecclésiastiques, qu’on peut rouvrir les portes de la comparaison avec cette autre poésie mystique qui lui est contemporaine et qui s’éploie sur la côte ouest de Sumatra. Je veux de nouveau parler de celle de Hamzah Fansūrī, qui dit exactement la même chose : lui aussi doute des interprétations ecclésiales, ritualistes, de l’islam, et cherche un lien plus direct, intime, mystique, avec le Coran et avec Allah. Et lui aussi, qui est né et a grandi dans la cité côtière de Barus, use et abuse de la métaphore maritime et du lexique de la navigation pour parler des choses sacrées ! C’est dire s’il importe de dépoussiérer ces auteurs et leurs œuvres respectives, pour les rendre à nouveau disponibles l’une à l’autre. Les portes de la comparaison peuvent alors de nouveau s’entrouvrir, sans pour autant que les dés de l’interprétation soient pipés à l’avance par l’affirmation de la primauté ou de la supériorité de l’un ou de l’autre de ses termes.
Gardons à l’esprit que les statues qu’on érige en l’honneur des poètes ne parlent pas, et donc ne conversent jamais. Il faut donc s’en débarrasser pour faire en sorte que les auteurs qu’elles ne font que figer dans une vision réductrice, dialoguent à nouveau. Car si l’on trouve des choses finalement assez semblables dans la poésie d’un Jean Parmentier et dans celle d’un maître spirituel soufi sumatranais des années 1510-1550, c’est qu’ils habitaient le même monde : un monde qui s’appelle l’Eurasie, qui court du Finistère européen au grand Est chinois et qui, depuis des centaines d’années, et même des millénaires, ne cesse de bruire des mêmes murmures, d’abriter des échanges ininterrompus de techniques, de marchandises, mais aussi de questionnements philosophiques, théologiques et littéraires. Jean Parmentier et Hamzah Fansūrī sont comme deux surgeons d’un même rhizome.
– Et tout l’art de l’historien serait donc de rendre visible cette appartenance insoupçonnée à un monde commun ?
Romain Bertrand : Il est à tout le moins d’amener le plus doucement possible à une comparaison entre des œuvres pour faire comprendre à quel point, si elles se ressemblent tant, c’est qu’elles émanent d’un monde commun, préalable au contact, toujours antérieur à la rencontre. Un monde en partage, issu de la très haute Antiquité. Voilà pourquoi, en visitant le musée de Taxila, au Pakistan, on peut découvrir l’épaisseur de la couche hellénistique ancienne, ou bien trouver des échos des légendes d’Alexandre le Grand dans les mythes des royaume malais du XVIe siècle… L’Eurasie est un monde toujours déjà là, un massif de connexions qui préexiste aux soi-disant premiers contacts. C’est pourquoi aussi, derrière les récits grandiloquents des Européens du XVIe siècle, qui prétendent être les premiers à se rendre dans telle ou telle contrée, on trouve toujours trace d’un moine bouddhiste pérégrin du IXe siècle, d’un intermédiaire arménien ou juif du XVe siècle, d’un renégat ou d’un naufragé portugais, etc. Bref, en Eurasie, il y a toujours quelqu’un qui vous aura précédé, quelques années ou plusieurs siècles auparavant…
– Une réalité dont ne permet pas – je le note au passage – de prendre toujours conscience la littérature relative à l’histoire de la mondialisation, a fortiori quand elle en situe le commencement dans une période relativement récente…
Romain Bertrand : En effet, cette histoire de la mondialisation, ou plus exactement de la « globalisation », tend souvent à tailler trop vite et trop large ses catégories. Résultat : elle passe à côté d’une réalité autrement plus ancienne. Comme toujours, c’est lorsqu’on redevient attentif au détail des présences, qu’on les rend sensibles à travers des trajectoires, des personnages, des épisodes, qu’on se donne les moyens non pas tant d’écrire une autre histoire, que de le faire autrement. Pour ma part, et c’est probablement un autre de mes défauts, je retiens généralement peu de choses des livres de synthèse. Pour comprendre les choses, il me faut des histoires, des détails, du concret. C’est pourquoi, oui, pour répondre à votre suggestion de tout à l’heure, l’histoire est, à mon sens, d’abord faite d’histoires, de récits plus exactement. Essayez d’ailleurs d’enseigner l’histoire sans proposer le moindre récit d’un personnage, d’un événement, je doute que vous reteniez longtemps l’attention de vos élèves ou étudiants. Il faut bien à un moment donné incarner les choses, les raconter…
– Quitte à devoir déconstruire d’autres récits…
Romain Bertrand : Bien sûr ! En l’occurrence, pour en revenir aux Grandes Déconvenues, il s’agit de déconstruire le récit national né au XIXe siècle suivant lequel, grâce notamment à ses navigateurs normands, la France aurait joué un rôle majeur dans les « Grandes Découvertes ». Ce qui est une pure invention cocardière. Nos récits sont toujours des contre-récits, des contrechamps dans la double acception phonétique du terme : des contrechants au sens de contrepoints fluets par rapport à la fanfare de l’épopée, et des contrechamps au sens photographique que nous évoquions tout à l’heure à propos de la vision filmique que Kracauer propose des opérations historiographiques. Écrire en contrechamp est une nécessité. C’est ainsi qu’on peut dévoiler les grandeurs réelles des entités dont on parle. On n’aperçoit jamais mieux le sommet des gratte-ciel que quand on les saisit en contrechamp. Comme le disait Barthes à propos de Michelet, il faut « troubler la proportion des faits » en criblant le narratif convenu des grandes dates et des grands hommes d’évocations d’évènements mineurs et de « petits » personnages. Dans un récit comme dans les archives, il faut musarder.
– Avant d’en venir à La Découverte du monde, le dernier ouvrage que j’ai lu de vous, encore un mot sur celui consacré au voyage de Magellan : pour ma part, j’en ai saisi la valeur ajoutée dans le fait que le récit que vous en faites l’était au prisme de cette histoire connectée à laquelle vous œuvrez.
Romain Bertrand : Outre le supplément archivistique que j’ai évoqué, mon récit s’appuie sur la nouvelle historiographie des Philippines à l’époque moderne, son archéologie, son épigraphie, etc. J’en appelle de manière plus générale à toute cette histoire de l’Asie du Sud-Est qui, au cours de ces vingt-trente dernières année, comme d’ailleurs la plupart des autres histoires dites « aréales » [au sens des aires culturelles], s’est beaucoup renouvelée. Contrairement à ce qu’ils ont prétendu, les Européens n’ont pas été les premiers à se rendre à Cebu [aux Philippines] : des fouilles archéologiques ont permis de mettre au jour des céramiques chinoises des XIVe-XVe siècles. Bref, dans la balance, j’ai aussi apporté un monde philippin, un monde insulindien qui pèsent autrement plus lourd que le regard européen.
– Outre les trois Malais auxquels vous rendez les noms, il y a un autre rescapé dont la découverte m’a ému, peut-être en raison d’une fréquentation régulière de sa région d’origine, c’est ce charpentier originaire d’Évreux, le seul rescapé français du voyage, qui se trouve donc être le premier Français à avoir fait le tour du monde. Ému et étonné de ce que les Normands auxquels j’en parle, en ignorent l’existence, même quand ils sont historiens.
Romain Bertrand : On n’en sait malheureusement pas plus que son nom, son métier et sa ville d’origine. « Richard de Normandie, charpentier, fils de Marc et de Colette », né à Évreux en 1494. Il n’occupe qu’une ligne dans les rôles de l’équipage. Plus significatif me semble être le fait que ce Normand ait fait le tour du monde à bord d’un vaisseau espagnol commandé par un Portugais, avec à ses côtés un pilote grec, un scribe italien et un canonnier allemand. Cela nous en dit long sur le caractère cosmopolite de ces communautés de gens de mer, et c’est en soi un argument de poids contre la nationalisation de l’histoire des « Grandes Découvertes ». Les Français ont raconté celles-ci à leur façon, en les enjolivant pour s’en attribuer la gloire, de même que les Anglais, les Hollandais, les Espagnols et les Portugais. La vérité, c’est que ces « Grandes Découvertes » participent à une histoire authentiquement européenne, mais qui ne se donne pas comme telle. La vie de notre charpentier vaut donc par elle-même, mais aussi comme illustration d’une histoire de brassages et de mobilités à l’échelle du continent européen. L’évoquer pour mieux justifier une réappropriation localiste du récitatif des « Grandes Découvertes » serait un contresens. Une historiographie régionaliste a certes son intérêt, mais elle a aussi ses ornières. Il ne faudrait pas refaire une histoire de terroir dans laquelle on rapatrierait en quelque sorte le monde, en le faisant rentrer par la porte de service. En revanche, on peut faire de cet homme le signe tangible d’un monde cosmopolite. Cela permet de déjouer également l’idée d’une école de cartographie dieppoise, sinon normande, qui aurait été originale, pionnière. En réalité, elle n’a fait que puiser dans le savoir et les savoir-faire des Portugais et des Espagnols. D’ailleurs, s’il y a des Normands à Lisbonne comme à Séville et, réciproquement, des Portugais et des Espagnols à Dieppe et à Rouen, c’est parce que tous ces individus circulaient dans un monde d’avant la vision nationaliste, étriquée, qu’on peut en avoir aujourd’hui.
– Je dissipe un éventuel malentendu : si la « découverte » de ce charpentier normand m’a ému, c’est parce qu’il était manifestement « connecté » à un espace beaucoup plus étendu… Il a participé à sa façon à une histoire de la mondialisation d’avant celle qu’on restreint à l’histoire contemporaine…
Romain Bertrand : Il y a effectivement quelque chose d’émouvant à découvrir la trace d’un homme si ordinaire, un héros minuscule en somme, dans le récit d’un voyage souvent réduit à l’évocation compassée du grand nom de Magellan. Que dire des 241 autres qui prirent place sur les nefs au départ, et dont beaucoup étaient issus du petit peuple des hameaux et des faubourgs andalous ? Les grands personnages, ou considérés comme tels, ne m’ont jamais vraiment ému. Après tout, ils ont déjà reçu plus que leur part d’attention. En revanche, rien ne m’émeut autant que les « petits » personnages, à la Pierre Michon. Rien ne me motive plus, pour reprendre les mots de Maylis de Kerangal, que de « rendre à la dignité de son nom le plus exact » chaque chose et chaque être.
– Revenons-en aux Grandes Déconvenues : à sa lecture, je me suis dit que vous devriez rencontrer un historien caennais, dont j’avais lu l’éblouissante histoire de la première compagnie française des Indes orientales – quand je lis un essai, je ne peux m’empêcher de m’interroger sur des connexions potentielles ou établies entre un auteur avec d’autres spécialistes du sujet. Celui auquel je pensais en l’occurrence est Guillaume Lelièvre auquel on doit La préhistoire de la Compagnie des Indes Orientales[1]. L’intérêt d’un rapprochement entre vous deux m’a trotté dans la tête jusqu’à ce que je découvre à la fin de votre livre l’évocation d’un projet d’édition que vous meniez avec lui…
Romain Bertrand : Notre rencontre est intervenue suite au projet de l’éditeur Michel Chandeigne, qui m’avait fait part de la possibilité d’accueillir, dans sa Collection Magellane, une nouvelle édition critique du récit de voyage des frères Parmentier à Sumatra, les éditions disponibles n’étant plus satisfaisantes, puisqu’elles ont beaucoup trop vieilli au regard de leur protocole philologique. Je traînais cependant des pieds, car en comparaison avec les documents ibériques de la même époque, on apprend en définitive peu de choses sur l’océan Indien et sur Sumatra dans le récit du voyage des frères Parmentier. Mais voilà que survint la pandémie liée au Covid-19, qui, comme je vous l’ai dit, devait m’empêcher, pendant trois ans, de retourner sur le terrain. Dans ce contexte, la proposition de Michel redevenait attrayante. Le moment était propice pour se lancer dans la réédition du récit de voyage des frères Parmentier. J’entrepris de le faire à partir du manuscrit conservé aux Archives municipales de Dieppe. Sur lequel travaillait aussi Guillaume Lelièvre.
– … Vous connaissiez-vous ?
Romain Bertrand : Non. Je connaissais juste son article sur Le discours d’un grand capitaine de Dieppe, qu’il avait édité. Je connaissais l’historiographie de la première Compagnie des Indes orientales française, mais à travers des travaux menés sous la direction d’un autre historien, Gérard Le Bouëdec. Cependant, sans le savoir, nous travaillions en parallèle sur des sujets connexes. Nous avons donc fini par nous rencontrer et, tout naturellement, j’ai proposé à Michel d’associer Guillaume à notre projet. C’est ainsi, par le plus grand des hasards, que les choses se sont déroulées. Finalement, la nouvelle édition critique du récit de voyage des frères Parmentier ne se fera pas chez Chandeigne. Le projet suit donc son cours.
– Est-ce à cette occasion que vous avez rencontré Christophe Manœuvrier, enseignant-chercheur en histoire à l’université de Caen Normandie, dont je veux absolument faire apparaître le nom dans le cours de cet entretien, car, c’est quand même grâce à lui, que j’ai pu enfin moi-même vous rencontrer – au Centre culturel international de Cerisy, à l’occasion de colloques parallèles auxquels nous assistions.
Romain Bertrand : Il y a eu, comme cela arrive souvent entre universitaires, deux formes de rencontre avec Christophe. Une première à la fois virtuelle et textuelle – j’avais lu un certain nombre de ses publications tandis que lui-même avait lu certaines des miennes, de sorte que nous n’étions plus complètement étrangers l’un à l’autre. La seconde forme de rencontre, en chair et en os, s’est faite par l’intermédiaire d’un collègue médiéviste, Mathieu Arnoult, qui m’avait proposé de siéger au jury d’HDR de Christophe pour couvrir l’histoire connectée Europe-Asie du XVIe siècle, Christophe couvrant le volet Europe-Afrique de la même période. Si je connaissais peu l’histoire de l’Afrique, je partageais en revanche avec lui des dossiers brésiliens : nous nous intéressions tous deux aux premières navigations normandes, et possiblement aussi bretonnes et basques, vers le Brésil, dans les années 1510-20, un moment charnière pour les connexions dont nous traitions. Nous n’étions donc pas si étrangers l’un à l’autre avant même de nous rencontrer « en vrai ».
– Au-delà de l’hommage que je voulais lui rendre au passage, votre rencontre dit aussi beaucoup sur la manière dont l’histoire connectée se fait : les historiens qui s’en réclament prennent la peine de « se connecter » eux-mêmes entre eux, de faire en quelque sorte communauté…
Romain Bertrand : En effet, et c’est ce qui rend cette histoire connectée aussi stimulante : on se rencontre à distance en s’écrivant les uns les autres, pour obtenir des références bibliographiques, commenter nos travaux respectifs, demander un coup de main pour une traduction, et, le cas échéant, on se voit, le temps d’un repas ou d’un café – ou, comme avec Christophe, à l’occasion d’une HDR ! Dans l’absolu, il n’y a pas de nécessité de se rencontrer physiquement puisqu’on se lit et qu’on s’écrit. Chaque fois qu’on lit l’article ou l’ouvrage d’un collègue, spécialiste de tel ou tel sujet, c’est bien une première rencontre virtuelle qui se produit, car dans notre esprit, la lecture est toujours l’occasion d’un échange, une amorce de dialogue. Lorsqu’on se voit physiquement pour la première fois, cela fait parfois des années qu’on converse au travers de textes…
– Puisque vous évoquez des collègues historiens avec lesquels vous conversez, m’autorisez-vous à révéler qu’à l’issue de cet entretien, vous rejoindrez Antoine Lilti, auteur notamment de L’héritage des Lumières[2] ? Un ouvrage que je tiens pour majeur…
Romain Bertrand : C’est en effet un ouvrage majeur, qui donne à voir le siècle des Lumières sous un autre jour : il s’y révèle bien plus ambivalent et plus polyphonique qu’il n’y paraît. Je poursuis avec son auteur une conversation au long cours. Il sort prochainement un livre traitant de premiers contacts, du regard des « découverts » sur les « découvreurs », à travers l’exemple de Tahiti au XVIIIe siècle. Un travail magnifique, fruit d’un alliage de plus en plus rare d’érudition, d’inventivité et de rapport distancié, parfois ironique, aux codes surannés du métier et du milieu des historiens. Un exercice on ne peut plus indispensable si l’on ne veut pas finir pédant.
– Venons-en au dernier livre que j’ai lu de vous, L’Exploration du monde. Sans doute le livre le mieux « fabriqué » au sens où il est richement illustré, de surcroît le fruit d’une œuvre collective, dirigée par vos soins. Un livre que je recommande volontiers aux lecteurs qui auraient encore tout à découvrir de votre historiographie et/ou de l’histoire connectée. Le livre m’aura cependant laissé sur ma faim peut-être parce qu’il manifeste une volonté, certes, louable de vulgarisation, de toucher un plus large public, mais au détriment de cette écriture au long cours, si je puis la qualifier ainsi, à laquelle j’ai été accoutumé à la lecture de vos précédents ouvrages, de grands ou de petits formats. Comment réagissez-vous à cet autre feedback de lecteur non historien ?
Romain Bertrand : L’Exploration du monde s’adresse toutefois à un « vulgaire » particulier…
– Vulgaire au sens noble du terme, n’est-ce pas ?
Romain Bertrand : Bien sûr ! En l’occurrence, le lecteur-cible est le professeur d’histoire-géographie de collège et de lycée. Un lecteur de la plus haute importance pour nous, les historiens, car c’est le vecteur privilégié de nos travaux auprès d’un plus large public. Nous avons voulu, mes comparses et moi-même, un objet qui soit adapté à ses formats d’enseignement. Rappelons qu’il a rarement plus de deux heures dans l’année pour évoquer des questions aussi vastes que la projection européenne dans le monde. Il lui faut donc des textes aussi courts que possible, avec des accroches narratives qui lui permettent de commencer à « pitcher » en salle de cours, mais aussi une bibliographie sélective, immédiatement mobilisable pour approfondir ses connaissances, ainsi que des ressources iconographiques dûment référencées. L’Exploration du monde n’a donc pas d’autre prétention que d’être un support de cours de collège et de lycée. Évidemment, les lecteurs exigeants d’ouvrages d’histoire n’y trouveront pas leur compte ; les lecteurs très pressés non plus, car il y en a déjà trop pour eux.
– Je m’empresse d’ajouter que c’est un livre qui donne envie de se plonger dans vos autres écrits !
Romain Bertrand : Je l’espère bien ! J’ajoute que ce livre a été pensé aussi dans l’urgence d’un combat politique – car il s’agit bien de cela dès lors que le travail scientifique se confronte à des versions déformées et déformantes de la réalité. Qu’on songe au « roman national » et à son pendant, le roman global néolibéral. Et de manière générale aux contre-récits mensongers qui ont tendance à proliférer, à la méfiance qui se répand à l’égard du savoir historique comme à l’égard de tous les savoirs institués. Nos modalités d’intervention dans le débat public n’en sont que plus déterminantes. Il faut les diversifier, penser à renouveler nos productions pédagogiques, là encore au sens noble du terme. On peut le faire autrement qu’à la petite semaine, au sens où la vulgarisation serait à nouveau de l’ordre du discours professoral asséné – « Voici ce qu’il faut savoir ! ». On peut le faire en montrant aussi l’histoire telle qu’elle se fait, en restituant le potentiel critique qui est naturellement le sien, à travers une forme de dépaysement. Si d’ailleurs l’histoire a à voir avec l’anthropologie, et l’anthropologie avec l’histoire, c’est parce que ces disciplines partagent le même souci de montrer qu’il a toujours existé – autrefois, ailleurs – d’autres manières de faire société, de faire couple, famille, de faire État, de penser, de peindre, d’écrire, etc. Autant de manières qui manifestent l’humain en l’ensemble de ses possibles. La condition humaine est un puzzle immense, et tant qu’il en manque une pièce, qu’elle vienne de Sumatra au XVIe siècle ou des Achuar de l’Amazonie, on ne peut pas en proposer de définition arrêtée. À dire vrai, le puzzle est infini, et c’est cela qui est magnifique.
Une belle illustration en a été fournie lors du débat on ne peut plus rance autour de la loi sur le mariage pour tous [adoptée en 2013]. Des cohortes de psychanalystes ont pris position, notamment dans Le Débat, la revue de Pierre Nora, pour nous expliquer que non, il faut nécessairement un papa et une maman pour faire une vraie famille, garantir une éducation équilibrée aux enfants. C’est alors qu’un anthropologue, et non des moindres puisqu’il s’agissait de Maurice Godelier, a pris sa plume pour rappeler ceci, dans un article publié dans Le Monde : chez les Baruya de Papouasie-Nouvelle-Guinée – une société » qu’il connaît bien pour l’avoir étudiée durant des années –, les enfants n’ont pas à proprement parler de maman ni de papa attitrés ; ils en ont plusieurs et, manifestement, ils ne s’en portent pas plus mal. Voilà un exemple parmi d’autres de la puissance de ce que j’appelle le dépaysement. Il permet de déjouer la croyance selon laquelle nous aurions forcément toujours été comme ceci ou comme cela, que nous nous serions toujours comportés ainsi et pas autrement, qu’une famille, une société, un État seraient des catégories définies une fois pour toute. Eh bien, non ! Nous avons été bien d’autres choses et nous pouvons d’ailleurs en devenir tellement d’autres.
Le discours identitaire réactionnaire est reconnaissable entre tous par cet argument asséné d’emblée selon lequel « nous avons toujours été ainsi », en conséquence de quoi nous ne pourrions pas remettre en cause ce qui aurait fait ses preuves depuis la nuit des temps ; nous ne pourrions pas devenir anticapitalistes ni écologistes au prétexte que ce serait dans la nature des hommes que d’exploiter à outrance les ressources de la planète. Nous ne pourrions pas vivre dans une société tolérant la PMA et la GMA parce que ce n’est jamais ainsi que nous avons fait des enfants. Et bien non, encore une fois, nous avons été différents de ce que nous croyons être, et c’est le rôle et l’honneur de l’historien (et de l’anthropologue) que de le montrer : il peut vous montrer des manières insensées, aux yeux d’un contemporain, de vivre et de survivre à la guerre au XVIe siècle ; il peut vous montrer des transgenres ayant vécu sans opprobre au Moyen-Âge ; il peut vous dépeindre une Renaissance, mystique et ésotérique, que vous ne reconnaîtriez pas ; un XIXe siècle que vous seriez réticent à regarder en face tant il n’a guère rimé avec le progrès. Chaque fois qu’une voix mauvaise affirme que nous serions ceci et pas cela, l’historien est en mesure de répondre que nous avons été ceci et cela, et bien d’autres choses encore. C’est le sens de notre mandat et de notre métier.
– Dans ce que vous venez de dire, j’entends aussi que « nous n’avons jamais été modernes ». Une remarque tout sauf anodine puisqu’elle est une invite à dire un mot de vos échanges avec le philosophe et sociologue Bruno Latour, que je n’avais pas subodorés avant que vous ne me les évoquiez dans un aparté…
Romain Bertrand : Bruno Latour, auquel je viens de consacrer un texte destiné à un ouvrage d’hommage collectif. Un texte qu’il ne m’a pas été facile d’écrire, Bruno ayant été pour moi un maître comme on en rencontre rarement, quand bien même je n’étais pas son élève. Mais il y eut entre nous une vraie part d’amitié. À travers ce texte, je voulais donc d’abord lui rendre un hommage intellectuel, car il m’a aidé à poser des mots, de méthode et de théorie, sur mes projets d’écriture. J’y évoque L’Histoire à parts égales, même si ce livre n’est pas né de mes discussions avec lui – il était déjà en chantier lorsqu’elles ont débuté –, mais l’application de son « principe de symétrie généralisée » à mon idée d’une histoire plus équitable m’a grandement aidé dans la suite de sa rédaction. Donc, oui, ma rencontre avec lui a été décisive. Tout comme celle, contemporaine, avec Philippe Descola, dont Bruno était très proche.
– Et parmi les historiens de votre génération, quels sont ceux qui vous inspirent ?
Romain Bertrand : Oh, il y en a beaucoup ! Outre Antoine Lilti, je citerais, parmi bien d’autres mais pour rester dans le cercle de l’amitié, Stéphane van Damme, un spécialiste de l’histoire des sciences au XVIIe siècle. Il en montre toute l’ambivalence, au sens où nous ne sommes pas devenus rationalistes ou naturalistes du jour au lendemain. La science a été et est restée longtemps une affaire d’affects, d’émois, de réputation. Proche de Bruno Latour, il a été l’un des « importateurs » en France des travaux de Lorraine Daston, de Simon Schaffer et d’autres historiens américains ou britanniques des sciences, qui nous montrent eux aussi un autre XVIIe siècle dans lequel nous ne nous reconnaissons plus, du moins ceux d’entre nous qui se sont laissés persuader d’avoir été modernes. Antoine et moi connaissons bien Stéphane ; nous avons chacun enseigné avec lui. Tous les trois, nous faisons partie de la confrérie de ceux qui ne se reconnaissent plus dans l’histoire telle qu’elle nous a été vendue pour mieux accréditer des identités immuables. Lorsqu’on prétend dire que le XVIIe siècle est comme ceci, la Renaissance comme cela, que l’Europe s’arrête ici, l’Orient commence là, eh bien, nous ne croyons plus sur parole ceux qui profèrent ces pseudo-vérités. Nous sommes plutôt du genre à lever le doigt pour demander à ce qu’on nous explique comment cela peut bien être possible !
– Confrérie plutôt que Pléiade…
Romain Bertrand : Oui, confrérie, parce qu’il y a le sentiment de partager une même vision de l’histoire et de sa mission critique, mais sans l’orgueil que suggère la Pléiade des poètes, lesquels ont eu tendance à se mettre en avant au détriment de leurs devanciers, renvoyés aux poubelles de l’Histoire. Ronsard et Du Bellay sont quand même les « assassins » de la mémoire d’un Jean Parmentier ! Pour notre part, nous n’avons nulle intention d’assassiner la mémoire de qui que ce soit. Dans les généalogies que nous recomposons, nous nous employons au contraire à n’oublier personne. Si l’on nous demande ce qui, après tant d’années de compagnonnage et d’amitié, nous réunit, je dirais pour ma part que c’est cette capacité à « ne pas s’en laisser conter ».
Propos recueillis par Sylvain Allemand
Notes
[1] La préhistoire de la Compagnie des Indes orientales, 1601-1622. Les Français dans la course aux épices, Presses universitaires de Caen, 2021.
[2] L’héritage des Lumières. Ambivalences de la modernité, Seuil, 2019.